LEAD

　Creator+Creatorは、札幌の最前線で活動するクリエイター2人に市内の彼らのお気に入りのスポットで、自分達の活動について深くお話をしてもらうコンテンツ。1万字以上におよぶ内容を4回に分けて紹介します。その狙いは、単なる人物紹介に終わらない、読み応えのある業界のリアルな話題を提供していくことです。

　今回は、札幌を拠点として、国内外にライブやＣＤリリースなどを通じてアーティステックな音楽を発信する高橋クニユキさんと、大黒淳一さんが登場。４回目の最終回は、本サイトのテーマでもあるコラボレーションと今後のことについて聞いてみました。

コラボレーションについて

高橋：

一緒に何かを作るというのもありますし、音楽の世界にはリミックスもあります。元の素材をお借りして、全く違うものを構築することもある。相手側の素材を元に自分ができることも模索したり、同時にスタジオに入って自分はこうやりたいけど、相手はこう来たか、というのもあります。相手からのサプライズと自分がどういうサプライズを与えられるか、考えます。いいところは押さえつつ。お互いのつながるところ、つながらないところについて駆け引きは最終的に必要です。

音楽って結構その辺の歩み寄りが難しい。作っていくうち、自分はこんなベースを提供したからこれに合う柔らかいシンセサイザーの音とかどう？とか。事前に相手の人がどういったものを持っているのか、と考えておけば、自然にいい形になってきます。今までコラボレーションについては、つながりのある人が多かったのでやりづらいということはなかったです。

大黒：

僕はリミックスが多いですね。相手の曲にリスペクトしていたり、自分の曲がいい曲だということで相手から頼まれることがある。そういった場合は任せてもらえるので、サプライズを渡したりできますね。また、お互いのやり取りで作り上げていく場合もある。

リミックスのスピードとかだと、相手のエッセンスをリミックスに入れてほしいというケースが多い。そう言う場合は全部素材をもらって自分なりのルーツとか新しいものをいれるという形でやります。コラボレーションにはコミュニケーションのレベルでもいろいろなことがあります。

高橋：

それは僕もよくわかります。インターネットの普及によって、コラボレーションは面と向かってやる作業だけじゃなくて、ネットを使った作業でもできる。

例えば海外在住のアーティストとコラボレーションの方法として、事前にお互いにどういう音楽環境か話し合う。そして、大まかな自分がやっているものをお互いにバーンと出しちゃう。そこで僕はこうしたいという話し合いを頭にする。あとはファイルのやりとりになる。

大黒：

相手の手の内がわかる楽しみはあります。普通トラックだとこうやって聴こえるけど、渡されるときはベース音だけだったりドラム音だけだったり。こういう風にやってるんだ、ってわかるとおもしろい。そこから自分がそれを使って「これはどうですか？」って言う形で返していくのが、コラボレーションの醍醐味だと思う。

コラボレーションの主導権

高橋：

感覚ですけど、コラボレーションにおいては主導権というのは発生すると思う。平等にという訳ではないですね。相手にゆだねるべきか、自分が主導すべきか、作品のことを思っていれば絶対どこかに答えはある。お互い模索していく必要がありますね。そうすると、お互い良いところで入ってくる瞬間があります。

大黒：

高橋さんのリミックスを聴くと明確なイメージがあって音をもっていってる感じがする。強いイメージを持つことは大事だと思う。コラボレーションは人対人のやりとりになるので、ただファイルが動いているだけでは曲はできない。お互いの共通の意識とか言語がないと、うまく共同作業は成り立たないと思う。

高橋：

幅が広いだけに、まずどこから始めよう、というとまどいはをある。お互いのクエスチョンとアンサーを問いかけていかないといけない。

二人以上のコラボレーション

大黒：

コありますね。ダンスミュージックやクラブトラックだと２人くらいですが、ボーカルとか生楽器の人が関わってくると多人数になります。

高橋：

それぞれの人の持ち味があります。同じ楽器でも、僕は「その人のメロディーを歌ってる」とよく言うんですけど、歌い回しがそれぞれ違いますから。人が違うだけで変わってくる。臨機応変に演奏する人がいたとするなら、何が一番ベストなのか、ということを探し求めることがコラボレーションになる。コラボレーションは、はい終わりましたじゃなくて、意味のあるものじゃないとまずい。曖昧で終わると、きつい話になりますよね。

コラボレーションと「言葉」

高橋：

ある程度大きな流れは話し合います。僕は相手に何かを伝える時にはよく山に例える。「今この辺の山なんだけど、ちょっとゆるいんだよね」とか。この山を登ってきた時にどのへんの時間軸でピークに達するかと伝えて、そこまで一緒に上って行くから、ピークは同じだからそこまで一緒に上って行こうという話をする。

今年に出したアルバムのボーカルの女性はドイツに住んでいる人でした。直接には一度も会わずに作品を作りました。僕は歌詞を作る訳でもなかったので、大まかなメロディーと、さっきの山の話をした。

この女性の音楽で必要なのはこういう山で、これに対してあなたが歌ってくれる山を創造してくれって。返ってきたものは自分が思っていた山ではあるけれど、違う道をたどっていました。そこで今度それに合う道筋を作ってあげなきゃいけない。僕が提示したもので完結するのではなく、返ってきたものに対して、やらなきゃいけないことを探さないといけない。それがコラボレーションだと思う。

大黒：

山のたとえは面白いですね。僕も最初は音楽を音で説明するよりかは言葉で説明する方が多い。コンセンサスがとれると音のイメージが自由に広げて行ける。最初の言葉のイメージやタイプ、キーワードが音楽をうまく表現して行ければ相手と明確なイメージで作品を作ることが可能になる。絵で説明することもありますよ。

高橋：

コラボレーションはおもしろい。音楽対音楽の場合、融合できる一つの形ではありますし、新しいものが生まれる一つのタイプとして将来性のあるものだと思う。

音楽以外のコラボレーション

大黒：

音楽以外のコラボレーションの場合は、五感の中で聴覚と視覚を掛け合わせて、より自分のやりたい表現を明確にします。音楽以外のジャンルと何かをやるというのはすごく有効な手段だと思います。

もちろん音楽と音楽もおもしろいけど僕の中では表現の幅を広く明確にしたいな、というのがあったので、音以外の視覚の部分で作品を作ったり、コラボレーションの幅を求めています。

映像作品は映像だけではなく、そこに音が入った瞬間に映像が生きてきたりすることがある。レイヤーが違うと思いますが、お互いをうまく補うという部分ではコラボレーションというより、必然的な部分もあると思う。その場合一つになった時のイメージで作りますね。

高橋：

コラボレーションには影響や発展があります。４年くらい前に、山口市にあるワイカムっていう施設があって、坂本龍一さんにもつながりのあるメディアアーティストのカールステン・ニコライという人が来ていて、僕も招いていただきました。ワイカムって場所は美術館なんですけど空間としてやりやすい。大小の場所があってパーティションで分かれていて。

ニコライさん会場に多面体の大きなオブジェでワイヤーで面ができているものを持ってきていてました。それは一番高いところで３mで幅が７mくらい。多面の形の中にスピーカーが埋め込まれているので、いろんなところから音楽が流れる。床も地響きのように鳴っていた。こんな面白いものはないなと思いました。

今までは普通に音楽を聴く場合は２1chの世界が多い。今は5.1chとか7.1chとか多面に増えている。それらが、音楽と全く関係ない空間で、色とかが生まれてくる表現に希望を感じます。僕らが自由にお借りできるような、そういう場所がいっぱいあってもいいなと思う。

大黒：

僕も音楽をやっている理由として、音で付加価値をつけたいというのがある。曲にしてもサウンドデザインにしても、空間を音で、映像を音で付加価値をつける。音はいろんな可能性がある。一方でCDが売れづらくなっている事実がある。音楽は時代の流れとともに変化して行って、音として新たな形を生み出さないと行けないと思ってます。

ニコライの作品はその辺の可能性を提示していてメッセージ性がある。最近、東京のメディア・アーティストの友人から借りた超指向性スピーカーというのがあります。これはレーザー光線みたく一定のポイントでしか音が聴こえないスピーカーです。ライブで使うと、聴く人は音がどこから飛んでくるかわからないので、びっくりする。

音って一般に二つのスピーカー聴くイメージだけど、それがいろいろな角度から鳴ると、聴き方の幅も広がる。山の上からスピーカーをつけて、中心にいると音が聴こえるとか、そういう感じがおもしろい。音の聴き方自体に付加価値をつけると可能性が広がる。

音楽の表現可能性について

高橋：

音楽は音楽だけのコラボレーションではなく、いろいろなものが結びつけたほうが発見が多い。そのためには、時にはコンピューターを手放してもいいかな、という気にもなります。

大黒：

音楽のデジタルとアナログでは解像度が違う。デジタルの方が表現の幅とか細かいニュアンスを出せる。だけど、聴き手に伝わるのはどっちかというと、アナログの方が表現が高いと感じます。

高橋：

よりランダムさを持っているのはアナログ。クラブのパフォーマンスでも生楽器の演奏を使うことも多い。パーカッションも昔から好きですし、フルートを吹くのも好きです。自然な形でアナログの楽器を選べています。楽器の開発の人に会うと言うのですけど、弾き方について、もっと何かあってもいいんじゃないかと。昔から変っていないと思うので。

大黒：

今はそこから脱却するためにiPod touchとかセンサーとかいろんなものが出てきている。昔からある弾き方では限界がどうしてもあると思います。

ネットと音楽の関係について

高橋：

音楽の世界はネットへの問いかけが多いと思う。クラブでは、アナログレコードに思い入れを持っている人も当然いて、それに代れるものはないと思う。iTunesなどのデジタル配信によって、音楽を世に出して行く形に僕は何の否定もない。ただ問題というか、課題はある。売るという行為の形が変わったことによって変化があると思う。

この間、会った人が言っていたのですが、「今、音楽って変だよね、なんでパソコンで聴いているんだろうね」って。僕も出先ではノートパソコンで音楽を聴くことがある。デジタル配信によって音楽を聴く姿勢も変わってしまった。一曲単位で買う、ということにクエスチョンもあります。

世代の問題かもしれないけど、レコードを買っていた自分からすると、１０代、２０代の方は携帯で音楽を聴くことに正直びっくりします。でも、それは受け入れるべきことであって、時代がそれを望んでいる。あくまでも問題ではなく課題として、ネット配信の時代に音楽を作っている側として、やるべきことはすごく考えます。

大黒：

僕は自分の楽曲をネット配信するし、聴き手として利用もします。僕らの世代はレコードがあってその次CDになって、そしてインターネットデジタル配信になった。全部の段階を経ている、その移り変わりがわかっている。

でも、今の若い人たちはデジタル配信からスタートするから、音楽に対する考え方や価値観は僕らと違うと思う。それは新しいものに変えて行く力になるのかもしれないけど、昔はCDやレコードを買って聴くときは今より真剣だったと思う。その雰囲気を大切にしたい。純粋に音楽を楽しむという意味で。

ヨーロッパの友達の家に行くと、みんな音楽を聴いたりして団らんを過ごす。そういうときはステレオで聴く。パソコンだと聴いた気にならないという。同じ曲でも、聴くうえでの気持ちが違う。この気持ちを理解したうえで、音楽に接していかないとだんだん音楽の価値が下がって行く一つの原因になると思う。重要なポイントです。

今、いろんな音楽を聴けるという点で便利になった。音楽を作る身としては、音楽を聴く楽しさをもっと作って行けるといい。

高橋：

僕らの世代の持つ悩みですよね。１０代、２０代の方はデジタル配信に何もクエスチョンを感じずに、ダウンロードして聴いていると思う。アルバムは買えなくても、１曲でも買える。買った人にとってその１曲が大切なものなら、それもありと言えるとは思います。

でも確実に音楽は世の中に増えていって、ネット配信も増えていく。配信する側に音楽の善し悪しを見極める方がいないと困る。音楽の善し悪しって結局人が判断するものだけど、人が価値を決めるので善し悪しもないともいえる。自分のテイストの近いものがストアにあると安心はします。善し悪しの判断は難しい。すごくそこら辺は考えてしまいます。

同時によくある問題ですけど、ネット上ではフリーで気軽にダウンロードする環境がある。でも、音楽って結構作るのに時間がかかるんですよね。

大黒：

そう、意外と。

高橋：

その時間のことを考えると、フリーでダウンロードとかコピーされることには正直つらい。だから多分自分にとってはそこも課題なのかもしれません。

音楽のフリーカルチャーについて

高橋：

シェアは悪いことともいえなくて、イギリス人のベーシストが言っていたのですが、CDは向こうではみんなフリーで手に入れてしまう。購入した人がコピーしちゃうとか。それで、CDは昔よりは売れない。では、音楽ってどうやって生計を立てるのかって？という問いかけに、「もう音楽は売るものじゃないかもしれない」って。シェアだと。

音楽を作る人は、その場でしか演奏出来ないものをやって、それでお金を得るしかないんじゃないかって。これからよりライブパフォーマンスが音楽にとって大切なものになる気はしてます。

大黒：

昔に遡れば、音楽は貨幣がない時代から発生しているものだと思う。そうすると音楽と今の貨幣の価値観とかが問題だと思う。音楽の作り方、売り方、生計の立て方は、もっとどんどん大きい問題になっていくと思う。例えば音楽の素材については、今フリーのライブラリーなどがあって、映像の人はそこから音をつけて終わりというケースもある。それは悪いことではない。ただ、ちゃんと音楽を作る意味を考えると価値観とか音に対してのリスペクトを再認識しないと、音楽の価値は変な方向に行くと感じる。

音楽のインターネット配信による問題

高橋：

音楽のネット配信はダイレクトに人に届きやすい分、課題もある。権利や財産としての考え方の概念も元をたどれば貨幣のためではない、というのもわかる。でも、今の貨幣社会の中でお互いにこの問題を考えないと行きどころが変なところに行ってしまって、音楽もやりづらくなると感じる。正直、僕はその辺の課題が速度が速すぎてついていけてない。

大黒：

モバイルオフィスの考えで、ネットが通じていればどこでも作曲したり曲のやりとりとかできる。その辺の利点はすごくあると思う。でも、曲を売るとなった時は、その利点と価値観の兼ね合いを、僕的には一旦切り離して、もう一度音の価値を付けていった方がスムーズにいくと思う。

最後に今後やっていきたいこと

大黒：

札幌に住んでいて音楽でどう未来をつくっていけるか、ということをやっていきたい。自分一人ではできないことだと思うけど、いいトラックを作って、いろんな人とコラボレーションすることが当面の目標です。

ライブをなどを通して音の価値観をいろんな人に問いかけて、考えてもらうことをやりたい。いいスピーカーで音楽を聴いてもらうだけで、音の価値観も変わるかもしれない。自分の中の変化が音楽を変えたいという欲求につながっていくと思う。

高橋：

近い将来やりたいことは、自分より大人の世代の人たちと一緒に曲を作ることがひとつ。あとは海外で曲を作っている人たちと、今までと同じように一緒に曲を作っていくことです。

音楽をやめようと思ったことは僕は一度もないです。これしかないから困っちゃう。大切なんですよ。音楽は世の中にとってなくてはならないものだから、僕はそれを信じることができます。

　ジャンルの好みはともかく、音楽が嫌い、という人はほとんどないでしょう。音楽とは飲食のように僕たちの生活になじんでいます。あたりまえすぎて無意識になっているかもしれません。

レコードから、CD、そしてネット配信とユーザーとしては、どんどん気楽に便利になっていきます。ただ、音楽と聴くことの便利さと、音楽そのものの進歩や変化は別の問題として進行している印象があります。

聴き手側も時には「音楽ってなんだろう？」と好奇心と探究心を持って音楽を聴いてみたり、高橋さんや大黒さんの活動に注目してみてはいかがでしょうか。音楽をより意識して接することは、あなたの心をきっと豊かにしてくれるし同時のアーティストの創作の手助けになると思います。

INFORMATION

<トークの舞台のお店紹介>　meer lounge (ミール ラウンジ)
住所： 北海道札幌市中央区南３条西２さとうビル地下１階（狸小路２丁目）
営業時間：11:30～翌1:00（月曜定休）
電話：011-281-5522
Webサイト：www.naturalbicycle.com/meer-lounge

狸小路から階段を下がり店内に入る。すると、アートな感じの異国の雰囲気たっぷりの空間が広がる。座り心地の良いチェアに腰かけ、メニューを開けばランチから、ディナーまで充実。ダッチオーブンを使用した野外料理から、道内の農園と提携した新鮮野菜を使ったオーガニックなメニューを楽しめる。飲物も世界各地のビールから、ドリンクでノドをうるおす。学校や職場などの仲間、そして大切な人と、ゆったり楽しい時間が過ごせます。