LEAD

高橋・大黒両氏は対談後、一緒に曲を作ろうという事で盛り上がりました。
実際にどんな過程を経てコラボレーションが行われたのでしょうか？
このページでは、大黒さんの視点から見たその様子や彼の普段の活動、そして今後の活動予定をご紹介します。

高橋さんとのコラボレーションで感じたこと・思ったこと・印象などについて

Curator：

実際にコラボレーションされて、どんな感じでしたか？

大黒：

前回の対談の中で（高橋）邦之さんとコラボレーションの話をさせて頂いて、その対談が終わったあとにもう早速やりましょう！という事で、お互いの音楽ファイル、データをネットでやりとりして、それを曲として形作っていきました。
最初、邦之さんの方から色々音ネタ的なものを送って頂いて、それに対して僕が別な手法で肉付けをしたりとか構成を作ったりして、それをまたお返しして曲を構築していきました。 ホントに曲をコラボレーションしていくという感じだったので、非常に楽しかったですし、お互いのスキルというか、特化している部分が違うので、普段自分がやらない手法とか、音の使い方、トラックの使い方を垣間見ることができたので、すごく勉強になりましたし、良い刺激を受けながら曲を作っていけましたね。

最初はこれくらいでいいかな？と思っていたんですけど、作っていくとドンドン良くなっていくので、その後も何回もデータのやりとりをしていって、それで曲としての精度を上げていったという意味では、王道的なコラボレーションの仕方ができましたので、すごく楽しかったですね(笑)

Curator：

高橋さんに伺ったところ、今回はデータのやり取りのみで制作作業を進められたという事で、作業を進める上で言葉のコミュニケーションがほぼ無かったというお話を聞いて非常に興味深かったんですが、その辺りにについてはどんな印象でしたか？

大黒：

今回コラボレーションする上で、ひとつだけ決めていた事がありまして、それはお互い共通のソフトを使いましょうと。
いつもの自分が使っている環境の半分くらいが邦之さんと共通のものだったので、そこをベーシックな部分として作っていきましょうという事を取り決めました。

で、僕も言葉のコミュニケーションが必要かなぁと思ってたんですけど、やはり音で「来る」んですね、一瞬で考えてる事が(笑)
言葉を使う必要が無いくらい、それで伝わるところがかなりあったので、僕の方も「こうやって考えて作ったんです」と送るよりは、自分のイマジネーションを音で返したほうが邦之さんの方もインスパイアされる部分がすごく大きいのでは？と思いました。

それと、やり取りの中で、ベーシックなものよりは、固定概念や既成概念の様な部分は外して作りましょうという事があったんですが、そういうキーワードがポツポツッとあっただけで、あとはもう音の方が伝えたい情報量が多かったので、それはお互い音楽を作っている人として、そこは聴いて判る、みたいな (笑)

Curator：

曲の方はもう8割方出来上がっているということで、実際に少し聴かせて頂いたんですが、いろんな要素が入っていて、そこはお二人がコラボレーションする事によって色んな要素が入っていったという事だったんでしょうか？

大黒：

ベースとなった部分というのは、前回対談させて頂いた中で、曲の方向性とかどういう曲を作るのかという事がかなり見えていた部分もあって、あとはお互いの共通点、例えば札幌に住んでいるとかそういう環境であったり、考えていることっていうのを、曲のテーマとして話さなくても持って行けたんじゃないかと思います。
必然的に札幌ならではの曲の作り方というのができたんじゃないかと思います。

Curator：

なるほど。それではあと少し制作が残っていますが、是非楽しんでください(笑)

大黒：

はい(笑)

Curator：

なるほど(笑)

スタジオワークについて

Curator：

今日はスタジオにお邪魔させて頂いているんですが、デスクトップ周りがすごくシンプルですね(笑)
これで全部足りちゃうんですか？

大黒：

シンプルに・・・というか、削ったという方が正しいかもしれないです(笑)
ここ数年、海外とか東京で札幌を離れてやる機会もすごく多くて。そういった時に全部の機材を持っていくという事が難しくて、今後の自分の方向性としていろんな場所でやりたいと考えたときに、結局モバイルスタジオということで最大限の環境を作りたいなと思いまして、機材周りはシンプルに。
今このスタジオは引越ししてきたばかりで、前のところはすごく機材も多くて。
そういうのも吟味しながら、これからの作曲・制作スタイルに合う・合わないでかなり削って、今はプリプロの段階まで持っていけるという最小限のレベルで機材を選別して置いているという状況ですね。

Curator：

今、メインはAppleのMacBookで、ソフトウェアは何を？

大黒：

AbletonのLiveとAppleのLogicとか、一般的なDAWを使っています。
あとは、ソフトシンセやMAX/MSPという音楽ソフトを自分で作れるツールを使ってプログラムを組んで音周りを作って、ヒューマンインタフェースは最低限、例えばキーボードであったりミキサーのフェーダーであったりというのは有るんですけど、基本的にはPC内で全部ミックスするような形で、よりシンプルな方向にもって行きました。
イメージとしては音楽スタジオというよりデザイナーのオフィスという感じですね(笑)
机の上にはデスクトップ一個、というのが理想なんです。

Curator：

言われてみれば、デザイナーの机の上、という雰囲気がよくわかります(笑)

大黒：

音を作るためのスピーカーだとか、入力するためのキーボードって必要なんですけど、できればそういうのも隠してしまって、Mac一台あって、本当にここで音楽やってるの？と思われるようなミニマムな形の機材観というのがあります。
あとはインターネットにさえ繋がれば、札幌だろうが東京だろうがベルリンだろうが、音楽の制作活動ができるというところに持っていきたいですね。
どこまで絞り込めるか？という事は、ここ数年すごく考えている事です。

Curator：

そういうどこにでも持っていけるという利便性の反面、フィジカルコントロールできるようなハードウェアシンセなどの機材に対する魅力みたいな事があると思うんですが、それぞれを使う時のギャップだとか意識の違いみたいなものはありますか？

大黒：

コンピュータの中でマウスとかキーボードを触るよりは、フェーダーとかツマミで一瞬にしてやっていく方が、音楽と身体性を考えた時によりダイレクトですし、入り込んで行けるという事は確かにあるので、バランスが重要ですね。
これで入力のキーボードが全く無いとかってなると、やっぱり僕も大変になります。
手の本数分だけツマミがあったりフェーダーがあったり、MAX/MSPをつかって赤外線センサーだと光センサーだとか、もうちょっと違うインタフェースとかフィジカルコントローラ、センサーだとかを使って何か音楽の表現ができないかな？と考えています。

実は隣の部屋に自分で作ったセンサーだとかがいっぱいあったりするんですが(笑)
そういうものを音楽制作にいかにフィードバックできるかと？いう部分では、フィジカルで何かツマミを動かすとか、弾くというのは音楽にとって大切な要素なので、デジタルとアナログのバランスというのがないといけないなと思っています。

今後の予定について

Curator：

今、センサーを使った何か、といったお話も出たんですが、今後の活動の予定などがあれば教えてください。

大黒：

5/25の週から札幌のプリンスホテルで「あ」という舞台があります。
これはACFという札幌市の上田市長や財界の方々が設立した組織で、例えば札幌でビエンナーレを開催したいだとかアート関係の活動の大きいキックオフが開催されるんですが、ハンブルグバレエ団からダンサーの方が来られたり、札幌交響楽団の大平さんなども出演されます。そこで僕も作曲と音響監督をやらせて頂いてまして、そのリハーサルを今やっている最中です。

その後は、アップルストア札幌のワークショップで「やさしい環境音楽の作り方」みたいな形のものをやったり、CAIのアートスクールの講師をやらせて頂いたりします。
その後、8月に札幌・手稲山でMagicalCampというイベントに出演させて頂いて、メインステージの方でアンビエントライブをやります。
多分、邦之さんも出演されるんですが、邦之さんが24時くらいで、僕が朝方の自然が綺麗な時にチルな感じでやります。

あとは、来年の2月にCAIのギャラリーでサウンドアートの個展を開く予定です。
特殊なスピーカーとかセンサーとかプログラムを使って、音でアート作品を作るという事を予定しています。

Curator：

それも楽しみですね。
少し話がそれますけど、大黒さんは変り種というか(笑)デバイスとかにお強いじゃないですか？
ご自身でもセンサーをいじったりとか仰っておられましたけど、今のアート作品の制作や活動の中でそういったものをお考えですか？

大黒：

今立ち上げたプロジェクトで「43d」というものがありまして、札幌の緯度が北緯43度というところから取った名前なんですけど、アンビエントや環境音楽と札幌を深く結びつけて、東京や海外に発信していきたいと考えています。
その中でWebサービスと音楽を繋げたりとか、新しい音楽の聴き方・作り方という事を水面下でやっています。
そういうものをやっていく時に、どうしてもインタフェースというものが必要になるので、例えばそれがセンサーだったり、超指向性スピーカーといった特殊なものを使って音の環境を作ってあげたりとか。
札幌から音の聴き方・作り方を発信するプロジェクトとしてやっていますので、そういう事を通じて上手くビジネスラインだとかアウトプットしていけるものにしたいですね。

Curator：

サイトの方はまだβということですが。

大黒：

そうですね。今年の秋には形になっていると思います。

Curator：

そちらも非常に楽しみにしています。今日はどうもありがとうございました。

大黒：

どうもありがとうございました。

LEAD

高橋・大黒両氏は対談後、一緒に曲を作ろうという事で盛り上がりました。
実際にどんな過程を経てコラボレーションが行われたのでしょうか？
このページでは、高橋さんの視点から見たコラボレーションの様子や彼の普段の活動、そして今後の活動予定をご紹介します。

大黒さんとのコラボレーションで感じたこと・思ったこと・印象などについて

Curator：

実際コラボレーションされて、どんな感じでしたか？

高橋：

そうですね、まず、大黒さんと一緒に楽曲を作ることは初めてだったんです。でも、お互いの音楽って言うのは、それぞれ聴いてたんですよ。
で、今回コラボレーションするにあたって、一応、基本になる作業環境だけは確認をしてそれを基に一緒にやりましょうっていう話をして、現状8割程度までは出来ている段階ですね。

Curator：

どんな感じの流れで作業を？

高橋：

最初は確か僕が3つないしは4つの音色を作って、その音色にメロディとかそういったものを付けたデータを大黒さんに送ったんです。
それ自体は特にそこまで作りこむっていう事ではなく、あくまでも、僕自身がよく言うスケッチとかデッサン・デモ、所謂まだ出来上がっていない完成前のアイデアをまず大黒さんに送ったんです。 それはループと言って、同じもの(フレーズ)が繰り返されるデータが入っていたり、あとは大黒さんとの共通項のひとつとしてアンビエントっていうキーワードがあるので、そのアンビエントというものに関わる音色というかメロディも含めてそういった雰囲気を最初に送りました。
で、数日後に大黒さんから戻ってきたのが、僕が送ったデータに大黒さんがプラスして「こういうのはどうでしょうか？」みたいな感じだったんですよ。
4トラックにプラスして8トラックくらいになって戻ってきました。
で、戻ってきたときに、当然もう自分には無いアイデアなので凄くビックリだし、大黒さんの音色を聴いた時点で自分には無い想像力が生まれるので、凄く刺激を受けました。

大黒さんと最初にお話した中で、「自分が作ったこの音色に関してはこのままキープでいきたい」とかそういう事は無かったんですよ。
とにかく、お互いに曲を作るための音色すべては共有をして好きなように直していこうと。気持ちの上で、ゴールは音楽を良くするためなんで。
で、そういうことを大体4回くらい繰り返して、最初短かった曲が7分程度の曲になったりしたんです。

Curator：

おお～、長い曲ですね(笑)

高橋：

そうですね(笑)そこまでいくと、お互いにもういろんなアイデアがどんどん入っていて。
メールで、例えば今回僕が大黒さんに頂いたデータにプラスまた「こんなもので」って送って、また大黒さんが「了解しました」と(笑)
で、（制作の）後半になってくると今度は音色ではなく曲の構成に変わってくるんですけど、大まかな曲の構成を僕が送って、返ってきたものは大黒さんが素晴らしい構成に作ってくれていたんです。
だから、普段僕が自分一人で曲を作る時よりも、あきらかに自分には無いアイデアとか、音楽に対する時間の流れ・考え方も全然違っていたので、僕にとっては凄く刺激のあるものだったし、良い時間でした。

Curator：

大黒さんとデータのやり取りをしている中で、言葉で「ここはこうして、ああして」みたいなコミュニケーションというのはあったんですか？

高橋：

ないです(笑)
完全に音と、メールで「僕はこうしました。聴いてみてください」って。「ここだけはこうしないでくれ」だとかは一切無いですね。
だから本当にフィーリングで、送ったデータを自由に。大黒さんもそうでしたし、お互い曲に対しては自由に。
ゴールは音楽を良くするっていう事なので、そこはやっぱり、既に言葉には無い信頼感がお互い生まれていたんでしょうね。

Curator：

なるほど(笑)

高橋：

多分、僕が送って大黒さんから戻ってきたデータを聴いて、僕は安心したんですね。
もしかしたら、大黒さんは僕とはまた違う次元の何かそういう信頼感などがあったと思うんですけど、それで更に音楽としてどんどん膨らんでいったんでしょうし。
特に大まかな決まり事というのも無かったです。

Curator：

それが凄いなと思います。ほとんど音楽だけでコミュニケーションが成立しているっていう事が(笑)
こういう事って、頻繁にやっている事ですか？

高橋：

僕の場合は、今まで他の方とコラボレーション、ないしは自分の曲で関わった人と一緒に作った作品では、まず相手が感じた事とか言葉ではないところでお互いの事を認識している世界があると思うんですよ。
だから制作においては、完成形を伝えることよりも、そういうところから始まっている事が多いと思いますね。
絵とかでもそうなんですけど、出来上がったものを観ても、自分にとってはプロセスがとても重要で。
もちろん絵を観て綺麗、と思うんですけど、でも「この絵を描いた人はこうだった」とか「その時代をどういう背景をもって生きていたのか」とか、そういう事を想うと更に深みが増しますし、多分どんなことでも何かものを作るという事は、それぞれの人が持っているバックボーンとか気持ちが込められているものだし、だから言葉では感じ取れない メッセージが多分作品のどこかにあるので。
個人的にはもうそういうものが好みなので、「AをBにしてBをCにして、こうしましょう」っていう事はしないです。全く考えたことが無いですね。

Curator：

じゃあ、もう音のキャッチボールですね。バシバシッと強い球が返ってきたり(笑)

高橋：

そうですね(笑)
大黒さんとやり取りしていて、なにかそういう部分があったなぁと。

音楽を作るときって、例えば今回の曲はアンビエントっていうテーマがあったりしますけど、アンビエントだけじゃなくて他のテイストも入っていたんですね。アンビエントとは全く別な世界のちょっとノイジーな部分もあえて提示してみてどうなるかとか。
それぞれの音の関わり合いというのは、「自分ではこういう風に考えられる」って事も色々あるんだけれども、大黒さんはまたそれに対して違うボールを返してくれるんですよね。
曲はやっぱりそういう風にどんどんどんどん展開していくものだし、自分自身には無い展開の考え方とかに対して、より強くキャッチするというか。
相手に対しても「自分はそれを受け入れたい」っていう気持ちを、お互いに持たないといけない事だし・・・今回は大黒さんに大感謝ですね(笑)

Curator：

先程、ちょっとだけ曲を聴かせて頂いて、確かにアンビエントっぽいけどリズムも入っていたり、エレクトロニカっぽい音だとか色々な要素が入っていて凄く面白い曲に仕上がりそうだなっていう印象でした。完成を楽しみにしてます！

高橋：

ありがとうございます(笑)

スタジオワークについて

Curator：

普段こちらのスタジオでどんな感じで作業されていますか？
スタジオの紹介も含めて教えてください。

高橋：

ここは僕個人のスタジオなんですけれども、パソコンを主にしたレコーディングシステムになっています。
今は良い時代なんでパソコンだけでも曲ができる。というのはパソコンをシンセサイザーとして使えるような事もあるので。

対談の時にも話したんですが、その時代における技術とかエレクトロニクスの発展というのは凄く大事なんですね。
僕はラップトップを使って制作していますけど、ビンテージシンセと言われている物とか、パーカッション、フルートとかもこの場所で録音しています。
ここで日々過ごしているときは、自分の作曲をしたりとか、BGMとかゲーム（のSE）の制作もしています。

Curator：

機材のお話をもう少しお聞きしたいんですが、AppleのMacBookをお使いになっていて、ソフトウェアは主に何を？

高橋：

大黒さんとの制作でも使っているんですけれども、今メインではAbletonのLiveっていうのがあるんですね。
制作でもライブパフォーマンスでもほとんどそれを使っていますね。
結構フレキシブルで、もちろん作曲のためのツールなんですけれども、リアルタイムに自分の発想を取り込む事ができるので、僕としてはベストです。
Liveがもともと持っているツールとしての幅が広いので、同じLiveを使っている人に関しては、データをやり取りすることでもかなりの事ができるんですね。

Curator：

じゃあ、今回の大黒さんとのコラボレーションの中でもLiveはかなり大活躍を？

高橋：

かなり大活躍ですね。

Curator：

ビンテージシンセの話も出たので、お気に入りのものをいくつか紹介して頂けますか？

高橋：

最近手に入れた、RolandのJupiter-8。80年代初期に発売されたんですけど、当時は高くて、学生だったので当然手が出せないと(笑)
音自体、楽器屋さんでも聞いたことがなかったんですけど、僕のビンテージシンセの中では最大限に活かされている楽器ですね。
結構古い楽器なので、たまに言う事を聞いてくれないんですよ(笑)
今のソフトウェアシンセとかは立ち上げると当たり前の様に音を奏でてくれるんですけど、Jupiter-8はギターとかと同じでチューニングが必要なんですよ。
オートチューニングという機能があって最初にチューニングしてくれるんですけど、時間が経つにつれてチューニングがずれてくるんですよ。でも、それがいいんですよね(笑)音のゆらぎとか、ソフトシンセと違って。
実際に電気を使って音が鳴っているという物としては音もしっかりしているし、毎日使っていますね。
あとはKORGのMS-20とか。

他にはアナログモデリングシンセというタイプになると思うんですけど、90年代半ばくらいに凄く出たシンセ。
元々の波形はデジタル化されていてチップになっているんですけど、制御しているのはアナログだったりするんです。中でも1999年くらいに出たACCESSというメーカーのVirusというのを使っています。

Curator：

機材がすごく豊富で、今では手に入り難いだろうなという感じがするものとかも沢山ありますね。

高橋：

そうですね。今ではオークションとかでも中々見つからないものも多くて。
もともと学生の頃から「これはどうしようか・・・」と思って持っていたものが今になって活かされていますね。特にエフェクターとか。
ラップトップで音楽を作るという環境が進化していた時期は僕もアナログとかビンテージから離れていたんですけど、その頃スタジオからはかなり機材が減っていましたね。

Curator：

ラップトップとかデスクトップでマウスやキーボードを使う事と、アナログシンセなどで実際にツマミやフェーダーを操作して音を鳴らしたり作っていく中で、何か大きな違いってありますか？

高橋：

まず、アナログやビンテージシンセでは意外性が生まれるって言う事があるんです。
例えばAとBのツマミを使って音色を作ろうとした時に、電圧で制御されているので、微妙なズレで大きく変化したり、同じシンセでも個体でそれぞれの違いがあったりするので、その楽器にしか無い音があったりするんです。
ソフトシンセではそういう（個体の）違いは無いので、僕の中では全く別なものですね。まとめるにはとても良いかもしれないけど。
でも、操作に関して言えば、ツマミなどが付いた（外付けの）コントローラーが用意されているので、それを使えばアナログシンセのように操作する事は可能ですね。でも音は違う(笑)

Curator：

ツールはいろいろありますけど、それぞれの良さがあるということですね。
ちなみに、最近フルート吹いてますか？(笑)

高橋：

吹いてますね。
KOSS名義の作品に関しては電子的な音楽が多いんです。でも元々アフリカの音楽とか民族音楽が好きで、Kuniyuki名義ではパーカッションも叩いていたりするんですけども、今制作中のアルバムでフルートも吹いています。アルバムは年内には形にできると思います。

今後の予定について

Curator：

では、そのアルバムのお話が出たところで、今後の活動予定について聞かせて下さい。

高橋：

まずライブに関しては、8月に二つほど札幌で予定しています。
で、今丁度アルバムを作っていて、今年は割と制作という期間として考えていて、kuniyuki名義で作っています。同時進行なんですが、KOSS名義の作品も作っています。
あと、スウェーデンに居るMINILOGUEというアーティストがいて、彼らとコラボレーションする予定です。名義に関しては未定です。
ロンドンにニック・コーウェンというベーシストがいて、マットビアンコのツアーメンバーだったり数知れず色んなところで活躍している方なんですけど、ネット上でデータをやり取りして曲を作っています。

Curator：

今回の大黒さんとの作業と全く同じように？

高橋：

そうですね、全く同じです。
大まかなプロジェクトはそんなところですけど、その他にもいろいろと考えていますね。

Curator：

すごく楽しみですね。今後の活躍も期待してます！

高橋：

どうもありがとうございます(笑)

LEAD

　Creator+Creatorは、札幌の最前線で活動するクリエイター2人に市内の彼らのお気に入りのスポットで、自分達の活動について深くお話をしてもらうコンテンツ。1万字以上におよぶ内容を4回に分けて紹介します。その狙いは、単なる人物紹介に終わらない、読み応えのある業界のリアルな話題を提供していくことです。

　今回は、札幌を拠点として、国内外にライブやＣＤリリースなどを通じてアーティステックな音楽を発信する高橋クニユキさんと、大黒淳一さんが登場。４回目の最終回は、本サイトのテーマでもあるコラボレーションと今後のことについて聞いてみました。

コラボレーションについて

高橋：

一緒に何かを作るというのもありますし、音楽の世界にはリミックスもあります。元の素材をお借りして、全く違うものを構築することもある。相手側の素材を元に自分ができることも模索したり、同時にスタジオに入って自分はこうやりたいけど、相手はこう来たか、というのもあります。相手からのサプライズと自分がどういうサプライズを与えられるか、考えます。いいところは押さえつつ。お互いのつながるところ、つながらないところについて駆け引きは最終的に必要です。

音楽って結構その辺の歩み寄りが難しい。作っていくうち、自分はこんなベースを提供したからこれに合う柔らかいシンセサイザーの音とかどう？とか。事前に相手の人がどういったものを持っているのか、と考えておけば、自然にいい形になってきます。今までコラボレーションについては、つながりのある人が多かったのでやりづらいということはなかったです。

大黒：

僕はリミックスが多いですね。相手の曲にリスペクトしていたり、自分の曲がいい曲だということで相手から頼まれることがある。そういった場合は任せてもらえるので、サプライズを渡したりできますね。また、お互いのやり取りで作り上げていく場合もある。

リミックスのスピードとかだと、相手のエッセンスをリミックスに入れてほしいというケースが多い。そう言う場合は全部素材をもらって自分なりのルーツとか新しいものをいれるという形でやります。コラボレーションにはコミュニケーションのレベルでもいろいろなことがあります。

高橋：

それは僕もよくわかります。インターネットの普及によって、コラボレーションは面と向かってやる作業だけじゃなくて、ネットを使った作業でもできる。

例えば海外在住のアーティストとコラボレーションの方法として、事前にお互いにどういう音楽環境か話し合う。そして、大まかな自分がやっているものをお互いにバーンと出しちゃう。そこで僕はこうしたいという話し合いを頭にする。あとはファイルのやりとりになる。

大黒：

相手の手の内がわかる楽しみはあります。普通トラックだとこうやって聴こえるけど、渡されるときはベース音だけだったりドラム音だけだったり。こういう風にやってるんだ、ってわかるとおもしろい。そこから自分がそれを使って「これはどうですか？」って言う形で返していくのが、コラボレーションの醍醐味だと思う。

コラボレーションの主導権

高橋：

感覚ですけど、コラボレーションにおいては主導権というのは発生すると思う。平等にという訳ではないですね。相手にゆだねるべきか、自分が主導すべきか、作品のことを思っていれば絶対どこかに答えはある。お互い模索していく必要がありますね。そうすると、お互い良いところで入ってくる瞬間があります。

大黒：

高橋さんのリミックスを聴くと明確なイメージがあって音をもっていってる感じがする。強いイメージを持つことは大事だと思う。コラボレーションは人対人のやりとりになるので、ただファイルが動いているだけでは曲はできない。お互いの共通の意識とか言語がないと、うまく共同作業は成り立たないと思う。

高橋：

幅が広いだけに、まずどこから始めよう、というとまどいはをある。お互いのクエスチョンとアンサーを問いかけていかないといけない。

二人以上のコラボレーション

大黒：

コありますね。ダンスミュージックやクラブトラックだと２人くらいですが、ボーカルとか生楽器の人が関わってくると多人数になります。

高橋：

それぞれの人の持ち味があります。同じ楽器でも、僕は「その人のメロディーを歌ってる」とよく言うんですけど、歌い回しがそれぞれ違いますから。人が違うだけで変わってくる。臨機応変に演奏する人がいたとするなら、何が一番ベストなのか、ということを探し求めることがコラボレーションになる。コラボレーションは、はい終わりましたじゃなくて、意味のあるものじゃないとまずい。曖昧で終わると、きつい話になりますよね。

コラボレーションと「言葉」

高橋：

ある程度大きな流れは話し合います。僕は相手に何かを伝える時にはよく山に例える。「今この辺の山なんだけど、ちょっとゆるいんだよね」とか。この山を登ってきた時にどのへんの時間軸でピークに達するかと伝えて、そこまで一緒に上って行くから、ピークは同じだからそこまで一緒に上って行こうという話をする。

今年に出したアルバムのボーカルの女性はドイツに住んでいる人でした。直接には一度も会わずに作品を作りました。僕は歌詞を作る訳でもなかったので、大まかなメロディーと、さっきの山の話をした。

この女性の音楽で必要なのはこういう山で、これに対してあなたが歌ってくれる山を創造してくれって。返ってきたものは自分が思っていた山ではあるけれど、違う道をたどっていました。そこで今度それに合う道筋を作ってあげなきゃいけない。僕が提示したもので完結するのではなく、返ってきたものに対して、やらなきゃいけないことを探さないといけない。それがコラボレーションだと思う。

大黒：

山のたとえは面白いですね。僕も最初は音楽を音で説明するよりかは言葉で説明する方が多い。コンセンサスがとれると音のイメージが自由に広げて行ける。最初の言葉のイメージやタイプ、キーワードが音楽をうまく表現して行ければ相手と明確なイメージで作品を作ることが可能になる。絵で説明することもありますよ。

高橋：

コラボレーションはおもしろい。音楽対音楽の場合、融合できる一つの形ではありますし、新しいものが生まれる一つのタイプとして将来性のあるものだと思う。

音楽以外のコラボレーション

大黒：

音楽以外のコラボレーションの場合は、五感の中で聴覚と視覚を掛け合わせて、より自分のやりたい表現を明確にします。音楽以外のジャンルと何かをやるというのはすごく有効な手段だと思います。

もちろん音楽と音楽もおもしろいけど僕の中では表現の幅を広く明確にしたいな、というのがあったので、音以外の視覚の部分で作品を作ったり、コラボレーションの幅を求めています。

映像作品は映像だけではなく、そこに音が入った瞬間に映像が生きてきたりすることがある。レイヤーが違うと思いますが、お互いをうまく補うという部分ではコラボレーションというより、必然的な部分もあると思う。その場合一つになった時のイメージで作りますね。

高橋：

コラボレーションには影響や発展があります。４年くらい前に、山口市にあるワイカムっていう施設があって、坂本龍一さんにもつながりのあるメディアアーティストのカールステン・ニコライという人が来ていて、僕も招いていただきました。ワイカムって場所は美術館なんですけど空間としてやりやすい。大小の場所があってパーティションで分かれていて。

ニコライさん会場に多面体の大きなオブジェでワイヤーで面ができているものを持ってきていてました。それは一番高いところで３mで幅が７mくらい。多面の形の中にスピーカーが埋め込まれているので、いろんなところから音楽が流れる。床も地響きのように鳴っていた。こんな面白いものはないなと思いました。

今までは普通に音楽を聴く場合は２1chの世界が多い。今は5.1chとか7.1chとか多面に増えている。それらが、音楽と全く関係ない空間で、色とかが生まれてくる表現に希望を感じます。僕らが自由にお借りできるような、そういう場所がいっぱいあってもいいなと思う。

大黒：

僕も音楽をやっている理由として、音で付加価値をつけたいというのがある。曲にしてもサウンドデザインにしても、空間を音で、映像を音で付加価値をつける。音はいろんな可能性がある。一方でCDが売れづらくなっている事実がある。音楽は時代の流れとともに変化して行って、音として新たな形を生み出さないと行けないと思ってます。

ニコライの作品はその辺の可能性を提示していてメッセージ性がある。最近、東京のメディア・アーティストの友人から借りた超指向性スピーカーというのがあります。これはレーザー光線みたく一定のポイントでしか音が聴こえないスピーカーです。ライブで使うと、聴く人は音がどこから飛んでくるかわからないので、びっくりする。

音って一般に二つのスピーカー聴くイメージだけど、それがいろいろな角度から鳴ると、聴き方の幅も広がる。山の上からスピーカーをつけて、中心にいると音が聴こえるとか、そういう感じがおもしろい。音の聴き方自体に付加価値をつけると可能性が広がる。

音楽の表現可能性について

高橋：

音楽は音楽だけのコラボレーションではなく、いろいろなものが結びつけたほうが発見が多い。そのためには、時にはコンピューターを手放してもいいかな、という気にもなります。

大黒：

音楽のデジタルとアナログでは解像度が違う。デジタルの方が表現の幅とか細かいニュアンスを出せる。だけど、聴き手に伝わるのはどっちかというと、アナログの方が表現が高いと感じます。

高橋：

よりランダムさを持っているのはアナログ。クラブのパフォーマンスでも生楽器の演奏を使うことも多い。パーカッションも昔から好きですし、フルートを吹くのも好きです。自然な形でアナログの楽器を選べています。楽器の開発の人に会うと言うのですけど、弾き方について、もっと何かあってもいいんじゃないかと。昔から変っていないと思うので。

大黒：

今はそこから脱却するためにiPod touchとかセンサーとかいろんなものが出てきている。昔からある弾き方では限界がどうしてもあると思います。

ネットと音楽の関係について

高橋：

音楽の世界はネットへの問いかけが多いと思う。クラブでは、アナログレコードに思い入れを持っている人も当然いて、それに代れるものはないと思う。iTunesなどのデジタル配信によって、音楽を世に出して行く形に僕は何の否定もない。ただ問題というか、課題はある。売るという行為の形が変わったことによって変化があると思う。

この間、会った人が言っていたのですが、「今、音楽って変だよね、なんでパソコンで聴いているんだろうね」って。僕も出先ではノートパソコンで音楽を聴くことがある。デジタル配信によって音楽を聴く姿勢も変わってしまった。一曲単位で買う、ということにクエスチョンもあります。

世代の問題かもしれないけど、レコードを買っていた自分からすると、１０代、２０代の方は携帯で音楽を聴くことに正直びっくりします。でも、それは受け入れるべきことであって、時代がそれを望んでいる。あくまでも問題ではなく課題として、ネット配信の時代に音楽を作っている側として、やるべきことはすごく考えます。

大黒：

僕は自分の楽曲をネット配信するし、聴き手として利用もします。僕らの世代はレコードがあってその次CDになって、そしてインターネットデジタル配信になった。全部の段階を経ている、その移り変わりがわかっている。

でも、今の若い人たちはデジタル配信からスタートするから、音楽に対する考え方や価値観は僕らと違うと思う。それは新しいものに変えて行く力になるのかもしれないけど、昔はCDやレコードを買って聴くときは今より真剣だったと思う。その雰囲気を大切にしたい。純粋に音楽を楽しむという意味で。

ヨーロッパの友達の家に行くと、みんな音楽を聴いたりして団らんを過ごす。そういうときはステレオで聴く。パソコンだと聴いた気にならないという。同じ曲でも、聴くうえでの気持ちが違う。この気持ちを理解したうえで、音楽に接していかないとだんだん音楽の価値が下がって行く一つの原因になると思う。重要なポイントです。

今、いろんな音楽を聴けるという点で便利になった。音楽を作る身としては、音楽を聴く楽しさをもっと作って行けるといい。

高橋：

僕らの世代の持つ悩みですよね。１０代、２０代の方はデジタル配信に何もクエスチョンを感じずに、ダウンロードして聴いていると思う。アルバムは買えなくても、１曲でも買える。買った人にとってその１曲が大切なものなら、それもありと言えるとは思います。

でも確実に音楽は世の中に増えていって、ネット配信も増えていく。配信する側に音楽の善し悪しを見極める方がいないと困る。音楽の善し悪しって結局人が判断するものだけど、人が価値を決めるので善し悪しもないともいえる。自分のテイストの近いものがストアにあると安心はします。善し悪しの判断は難しい。すごくそこら辺は考えてしまいます。

同時によくある問題ですけど、ネット上ではフリーで気軽にダウンロードする環境がある。でも、音楽って結構作るのに時間がかかるんですよね。

大黒：

そう、意外と。

高橋：

その時間のことを考えると、フリーでダウンロードとかコピーされることには正直つらい。だから多分自分にとってはそこも課題なのかもしれません。

音楽のフリーカルチャーについて

高橋：

シェアは悪いことともいえなくて、イギリス人のベーシストが言っていたのですが、CDは向こうではみんなフリーで手に入れてしまう。購入した人がコピーしちゃうとか。それで、CDは昔よりは売れない。では、音楽ってどうやって生計を立てるのかって？という問いかけに、「もう音楽は売るものじゃないかもしれない」って。シェアだと。

音楽を作る人は、その場でしか演奏出来ないものをやって、それでお金を得るしかないんじゃないかって。これからよりライブパフォーマンスが音楽にとって大切なものになる気はしてます。

大黒：

昔に遡れば、音楽は貨幣がない時代から発生しているものだと思う。そうすると音楽と今の貨幣の価値観とかが問題だと思う。音楽の作り方、売り方、生計の立て方は、もっとどんどん大きい問題になっていくと思う。例えば音楽の素材については、今フリーのライブラリーなどがあって、映像の人はそこから音をつけて終わりというケースもある。それは悪いことではない。ただ、ちゃんと音楽を作る意味を考えると価値観とか音に対してのリスペクトを再認識しないと、音楽の価値は変な方向に行くと感じる。

音楽のインターネット配信による問題

高橋：

音楽のネット配信はダイレクトに人に届きやすい分、課題もある。権利や財産としての考え方の概念も元をたどれば貨幣のためではない、というのもわかる。でも、今の貨幣社会の中でお互いにこの問題を考えないと行きどころが変なところに行ってしまって、音楽もやりづらくなると感じる。正直、僕はその辺の課題が速度が速すぎてついていけてない。

大黒：

モバイルオフィスの考えで、ネットが通じていればどこでも作曲したり曲のやりとりとかできる。その辺の利点はすごくあると思う。でも、曲を売るとなった時は、その利点と価値観の兼ね合いを、僕的には一旦切り離して、もう一度音の価値を付けていった方がスムーズにいくと思う。

最後に今後やっていきたいこと

大黒：

札幌に住んでいて音楽でどう未来をつくっていけるか、ということをやっていきたい。自分一人ではできないことだと思うけど、いいトラックを作って、いろんな人とコラボレーションすることが当面の目標です。

ライブをなどを通して音の価値観をいろんな人に問いかけて、考えてもらうことをやりたい。いいスピーカーで音楽を聴いてもらうだけで、音の価値観も変わるかもしれない。自分の中の変化が音楽を変えたいという欲求につながっていくと思う。

高橋：

近い将来やりたいことは、自分より大人の世代の人たちと一緒に曲を作ることがひとつ。あとは海外で曲を作っている人たちと、今までと同じように一緒に曲を作っていくことです。

音楽をやめようと思ったことは僕は一度もないです。これしかないから困っちゃう。大切なんですよ。音楽は世の中にとってなくてはならないものだから、僕はそれを信じることができます。

　ジャンルの好みはともかく、音楽が嫌い、という人はほとんどないでしょう。音楽とは飲食のように僕たちの生活になじんでいます。あたりまえすぎて無意識になっているかもしれません。

レコードから、CD、そしてネット配信とユーザーとしては、どんどん気楽に便利になっていきます。ただ、音楽と聴くことの便利さと、音楽そのものの進歩や変化は別の問題として進行している印象があります。

聴き手側も時には「音楽ってなんだろう？」と好奇心と探究心を持って音楽を聴いてみたり、高橋さんや大黒さんの活動に注目してみてはいかがでしょうか。音楽をより意識して接することは、あなたの心をきっと豊かにしてくれるし同時のアーティストの創作の手助けになると思います。

INFORMATION

<トークの舞台のお店紹介>　meer lounge (ミール ラウンジ)
住所： 北海道札幌市中央区南３条西２さとうビル地下１階（狸小路２丁目）
営業時間：11:30～翌1:00（月曜定休）
電話：011-281-5522
Webサイト：www.naturalbicycle.com/meer-lounge

狸小路から階段を下がり店内に入る。すると、アートな感じの異国の雰囲気たっぷりの空間が広がる。座り心地の良いチェアに腰かけ、メニューを開けばランチから、ディナーまで充実。ダッチオーブンを使用した野外料理から、道内の農園と提携した新鮮野菜を使ったオーガニックなメニューを楽しめる。飲物も世界各地のビールから、ドリンクでノドをうるおす。学校や職場などの仲間、そして大切な人と、ゆったり楽しい時間が過ごせます。

LEAD

　Creator+Creatorは、札幌の最前線で活動するクリエイター2人に市内の彼らのお気に入りのスポットで、自分達の活動について深くお話をしてもらうコンテンツ。1万字以上におよぶ内容を4回に分けて紹介します。その狙いは、単なる人物紹介に終わらない、読み応えのある業界のリアルな話題を提供していくことです。

　今回は、札幌を拠点として、国内外にライブやＣＤリリースなどを通じてアーティステックな音楽を発信する高橋クニユキさんと、大黒淳一さんが登場。３回目も２回目に引き続き、札幌を拠点にすること、作曲することについてお話を聞いていきます。

オファーされて作る時と、完全にオリジナルで作る時で違いはありますか？

高橋：

仕事で依頼される場合は依頼先のテーマやモチーフあるので、自分の曲を作る感覚とは違います。ゲーム音楽を作る時は、ゲーマーのこういう形になってほしいという希望があると思うので、それを考えて近づくことは大事だと思う。幸い、それを楽しめる自分には感謝してます。苦しみを感じるより、負けないぞ！というほうにスイッチを変えるほうがいいと思うし、相手が喜んでくれるものを作りたい。

依頼される時、その方が音楽に詳しくなくてもいい。明確なテーマさえ持っていれば、それが僕を理解すればいいのだから。テーマがしっかりしていれば、コミニュケーションとして作品を作る上で近道になります。明確なテーマをもつことが、ジャンルこそ違っていても、一緒にできる手段だと思います。

大黒：

僕も依頼する人の中に明確なイメージがある場合はそれを察する。仕事として、お互いにとって向かっていく方向が一致すればいい作品になると思う。相手の要望に対して自分がどう音で応えることができるか、ということを一番に考える。自分で曲を作る時とは全く違う方向性です。

曲を作るのは楽しい。だからこそ活動のメインになっている。でも、クライアントとの接点を見つけ出す楽しさを見つけられないと、作業がつらいものになる。相手の情報をいかに自分の中で考えるか。そこに自分のエッセンスを入れていければ自分の中でも面白いことになってくる。

高橋：

言ったままの形を作ってくださいと、言われたら面白みがない。相手側が待っているものの、狭間に何を埋められるかということで、自分のやり方を考えたい。

今後こういう依頼を受けたい、または依頼を受けることについて。

大黒：

僕のやりたいのは街全体の環境をとりまくサウンドデザイン。そう言ってしまうと一方的なイメージだけど、街の中で自然な感じで聴こえる音をデザインできると、札幌の住み心地について考えることができる。面白いことだと思ってます。

高橋：

依頼は今までのツアーがクラブという形が多いためか、ダンスミュージックが多い。僕は名義が二つあって一つは「クニユキ」という名前でダンスミュージックの中でジャズ、フュージョンをやっています。

もう一つは「コス」というユニット。こちらの方は実験的な音楽を作る方向性です。大黒さんが興味のあるアンビエントをテーマにしてます。サウンドインスタレーションや、ビジュアルに結びつく音楽はとても重要だと思います。大黒さんがツールとしてセンサーを使って、動きで音楽を作る実験をなさっているのは僕はすごく興味があります。

なぜ興味を持つのかというと、コス名義の場合はすべてひとりでやります。ライブの現場でも自分とノートパソコンしかない。すると「どう奏でるか」という事になる。スイッチを押すだけか、ほかに方法があるのか、音楽をどのように表現化にしていくかが問題になる。

今はあえてアナログのシンセサイザーをライブのセットで使うことが多い。それが現時点では唯一僕が選べる手段の「奏でる」ための動きのひとつ。それが、ほかのこと、例えば色などで音楽を奏でることにすごい興味がある。

また、テクノロジーが発展していくと、ツールがコンパクトになる。これは、世界的に好まれる傾向だと思う。でも、それで忘れることもある。ツールの枠だけで動いてしまって違う形のことを忘れてしまう。

大黒：

コンパクトになるのは便利だけど、音楽と身体性についても小さいものになる。次のステップがとりづらい。コンピューターでどこまで身体に変換できるんだろう、ということを考えると、映像などいろんな要素を音楽に変えていくのも、一つの音楽の方向だと思ってます。

今、僕が感じるのは今までの技術とか歴史から、次どうやって音楽を作ったらいいのか考えること。それが自分が音楽をやっている一つの理由で自分の立場としても重要だと思う。

高橋：

僕たちの世代は一つのツールで表現の幅がすごく広い。音楽を作る選択肢が凄く多い。自分としてこれが本当に必要なのか、そうでないのかわからないくらいフォーマットもある。時にはそこから外れることが自分にとっても発見になると思う。

大黒：

僕が１０年前にベルリンに住んでいた時、一番感じたのは街の音。パソコンを使わないで街をぶらぶらし ていて、流れてくる人の声とか、歩いている音とか、街の音が十分音楽だと感じて、それが新鮮だった。

もう一度音楽を見つめ直すには身体から離れて音楽を作ることも考えないと、いけないと思った。身体も大事だし、身体以外の要素も大事だと思う。

自分の作る音楽の聴き手のことを考えたことはありますか？

高橋：

正直、ないとは言えないです。１００％自分の想いで曲を作ることはできています。でも、作った曲がダンスミュージックというフォーマットから外れた瞬間に僕の音楽を聴く人に迷いを持たせるな、と感じることがある。そのことを考えると聴き続けてくれてる人に対して意識することはあります。

今、音楽はコピーしても劣化しないデーターだと思う。でも、音楽ってデータ以前に、最終的に心に残るものを人に渡す手段でもある。だから、聴き手に対して、多少なりとも喜びを分かち合いたいと思います。

大黒：

聴き手については考えます。僕の場合は、作品を相手に受け入れてもらえるか、というニュアンスです。基本的には自分の作った音楽で楽しんでもらいたい。良い、悪いという評価は真摯に受け止めて、心に残すことはとても重要なことだと思ってます。

今、音楽ってデータという概念になってきて、それによって一番変わったのは時間が限りなくゼロになっているところ。音楽って通常時間軸で作っていくものだけど、コンピューターの中には時間の概念はない。だから、音楽がデーターとなった時、今までの音楽配信方法は難しくなっていくと思う。でも、音楽によって、心に残る記憶や楽しさは変わらないので、そこにまた回帰していくような気もします。

音楽を作る意味

高橋：

今の世の中を作るのは僕ら一人一人であって、責任もあり、やるべきことも考えないといけない。僕らは札幌に住んでいて個人で作品を作っている。それらを通じて僕も世の中にお礼をしたい。まだまだ力はないけどがんばりたい。今はみんな点で動いていて、大切な感情を共有する場がすごく少ない。人間的な感情が今より、もっと行ききできれば、みんなが幸せになれる思います。

大黒：

僕も本当にそう思います。クリエイティブする部分一人ではできないことが多い。余白があって、いろんな人がそこでいろんなことが起こして大きな何かが生まれてくる。「その中の一つの音楽」っていう意味は重要だと思う。

例えばこのキュレーターの記事を読んだ人が、僕たちとおもしろそうだから、何か一緒にやってみようとか、そういうキッカケが点と点を結んで線になっていくといい。札幌のポテンシャルは点で終わっているのが、すごくもったいないと思う。

　今回はここまでです。音楽の可能性・未来というものを感じられたでしょうか。次回はいよいよ本サイトのテーマでもある「コラボレーション」についてお話しをうかがいます。

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<トークの舞台のお店紹介>　meer lounge (ミール ラウンジ)
住所： 北海道札幌市中央区南３条西２さとうビル地下１階（狸小路２丁目）
営業時間：11:30～翌1:00（月曜定休）
電話：011-281-5522
Webサイト：www.naturalbicycle.com/meer-lounge

狸小路から階段を下がり店内に入る。すると、アートな感じの異国の雰囲気たっぷりの空間が広がる。座り心地の良いチェアに腰かけ、メニューを開けばランチから、ディナーまで充実。ダッチオーブンを使用した野外料理から、道内の農園と提携した新鮮野菜を使ったオーガニックなメニューを楽しめる。飲物も世界各地のビールから、ドリンクでノドをうるおす。学校や職場などの仲間、そして大切な人と、ゆったり楽しい時間が過ごせます。

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　Creator+Creatorは、札幌の最前線で活動するクリエイター2人に市内の彼らのお気に入りのスポットで、自分達の活動について深くお話をしてもらうコンテンツ。1万字以上におよぶ内容を4回に分けて紹介します。その狙いは、単なる人物紹介に終わらない、読み応えのある業界のリアルな話題を提供していくことです。

　今回は、札幌を拠点として、国内外にライブやＣＤリリースなどを通じてアーティステックな音楽を発信する高橋クニユキさんと、大黒淳一さんが登場。２回目の今回は、札幌を拠点にすること、曲を作ることについてお話を聞いていきます。

なぜ、札幌を拠点にしているのでしょうか、東京等のほうがチャンスは多いと思いませんか？

高橋：

活動の拠点とか、今まで本当に考えたことはなくて。絶えずガムシャラに過ごしているから、そこまで考えられないのかも。でも、そのテーマは大きいですよね。たしかに東京を拠点にしている人にそのことを聞かれることはあります。

車を運転しながら、音楽を聴くのが好きです。北海道って広いからドライブしながら音楽ゆったり楽しむことができます。こんな贅沢って、他の都市でできるかというと自分はクエスチョンが浮かぶ。自分の時間を感じれる、有意義に使える時間がある。北海道は居心地がいい。音楽のことも自分のことも振り返ることができて、そして新しいものを生み出すための考えが生まれる。自分にとって札幌の街に住むのがちょうどいい。ある程度アンテナをおろし、本当に自分が好きな音楽を聴いたりして、そういうプロセスを経て自分の音楽が生むことができる場所だと思います。

大黒：

僕もあんまり東京に住むことを考えたことはないです。自分の心の奥にある理想とする場所の住み心地や時間の流れ方、有意義な空気感って、札幌は元々持っている場所だと思います。それは道外に出た時に気づきました。そうなると、ますます札幌が何とも言えないポテンシャルを感じています。

札幌は言葉では説明しづらいけど日本の中で面白いところだと思う。そういう面は音楽作りにも直結している。良い精神状態を保ったり、うまい具合に自分のアンテナを出していく感情を作りやすい場所だと思う。他の場所を知りたい時はインターネットがある。札幌よりもいいところはあるのかもしれないけど、拠点というのは昔に比べてずっと自由に選べるというのが、逆に札幌にいれるという理由を作っている感じはする。

地元札幌以外でのライブを行なうと、印象は違いますか？

高橋：

ありますね。 あくまで僕が招かれた場所の範囲で感じですけどね。その土地の特色というか人柄とか。カラーは全然違いますね。場所が近いところには似た部分もあるけど。会場はクラブが多いです。音楽を聴く姿勢とか踊りやすい音楽とか、感じる違いがあります。クラブという場所で、どういう部分で喜びを感じているか、というのが都市によって違いはあると思う。

札幌はクリエイトする場として適していると僕も思います。四季を感じれるところとか。日本て北と南で行くとそれぞれ距離があって、九州とか下の方にいくと違う感覚があって、時間の流れも違って。音楽をよりディープに聴こうとする姿勢があったりする。そういう意味では、自分としてはいろいろな場所で招かれるのはすごくラッキーだと思ってます。

大黒さんの海外に行った時に、自分があらためて札幌にいる、って考えられたことは自分のポジションがあってこそ、ここで何かやらなきゃという想いが浮かぶと思う。それが各都市を繋ぐランゲージになると思う。ランゲージがどういう風に届くかはネットやいろんなフォーマットがある。自分が作ったものを自分だけで消化することも僕はありだと思うけど、人間は寂しがり屋なのでつながりが必要だと思う。

大黒：

いくらインターネットが発展しても、結局は人と人。こうやって会って話したりとか直接的なコミュニケーションをとらないと相手とわかり合うのは難しい。海外でいろんなアーティストと会って話すのは最終的にすごく大切なことだと思う。音楽という共通言語があるとより深くお互いのことを知ることができる。そこで僕は音楽をやってきて本当に良かったと感じる。わかりあったことを札幌にフィードバックして、いろんな人と楽しさを共有していきたい。音楽っていろんなフォーマットに変えられるし、人とのコミュニケーションにも強い感覚として使えると思う。

音楽の制作のプロセスを教えてください？

大黒：

僕は音楽をいつも作っている感じはあります。音楽をやっている人はそういう感覚の人は多いと思う。 学生時代、登下校自転車に乗っている時に鼻歌を歌いながら頭にメロディーを覚えておくとか、小さい頃から話す感覚で音楽を考えました。今は、ふらりと旅をした時や散歩とか、のんびりした時間の中で作曲のアイディアが見えることがあります。自分がリラックスした状態で浮かぶことも多いですね。それらを楽曲として完成度をあげていくためには、それなりの経験や情報や知識、やりたいことに対して向き合う面が必要だと思います。

具体的に曲を作るときは「さあ作るぞ」という感じです。フリーでずっと弾いたり、いいリズムのやつを歌ったり...現実的な形で１～２時間やって、その後にいいポイントを見つけ出していくやり方です。曲の作り方って結構いろんな型から入るので、決まった型は特にありません。パソコンなどツールを使うと同じ形で最初にやるべきことが決まっています。でも、意識的に同じ手順を踏まないようにしています。音楽の作り方自体が間接的に楽曲に影響を与えるケースもあると思うので。

高橋：

僕は大まかに分けると音楽を作るプロセスは二つあります。ひとつは機材などのツール、楽器においてそれを知る時間が必要だということ。シンセサイザーといっても、種類があって特色もある。絶えず気になるところは学んでいきたい。もうひとつは、自分の心を豊かにする時間。メカニカル部分とは全く別なところへ動いている心の部分を経験しなきゃいけないと思う。この２つは音楽によって自分のメンタルな部分を表現するために両方必要。幸いなことに自分にこのふたつのプロセスをやれる時間があって、つなげられていると思う。音楽を作ることは当然大変で、葛藤や生き様も関係してくる。音楽のアイディアは触って浮かぶものや、心の中にインスピレーションを得ることもあります。

１日終わった時、人との会話の中に作曲のキーワードがあって、それが音楽の形になることが自分は多い。友達の誕生日に曲を作ってプレゼントしていた時期もありました。その場合、作曲するときに考えたのは、その人が一番喜べるものって何だろうって考ました。それはその人から得た情報や気持だと思いました。自分がプライベートで、世の中に発信する音楽って自分の心の中にあるものより、人からもらったものが、形になっている気がします。

より深く、音楽を作ることについて話をしてもらう。

大黒：

自分がなぜ、音楽を作るのか、と毎回音楽を作る時に考えます。何のために必要なのか、どういう風に作っていくのか、って自問自答します。音楽って何だろう？っていう疑問がいつも自分の中で渦巻いている。それを解決するには音楽を作るしかない。その答えは大きなものに感じるけど、面白いことだし、それを考える中で、いろんな人とのコミュニケーションもある。解答を得たいから音楽を作っている面はありますね。

高橋：

大黒さんの今の考えは、ちょっと僕にはない。僕はダイレクトに感動するタイプです。先日年上のジャズピアニストの方にお会いしました。その方は本当にリスペクトできる人でした。話の中で最近、ライブの日に指をケガしたらしいのです。でも、本人は無事演奏ができて「音楽ってすごいよね、痛みなんて、無くなっちゃうからね」って話をしてくれて。その話に感動しました。もしかしたら、人間てそれぞれ「何か」のために生きていて、それが、その方や僕の場合は音楽しか選べなくて生きているのかな、っていう気がします。だから、僕は大黒さんのように音楽を作る理由について自問自答することはあまりないです。

大黒：

なるほど。僕はどうしてもフィルターがかかってしまいます。自分が作っている音楽に対して客観的に観てしまうと。作っている時は感覚や感情の赴くままにやりますけど、そこに入る前のプロセスや終わった時に自問自答してしまうことが多い。それによって、次に繋がっていきます。

高橋：

音楽を作る考え方の違いって、すごく面白いところだと思う。みんな同じだとはあり得ない。でも、最終的なゴールは同じかもしれない。音楽というテーマには、それぞれに違う道があって、それぞれのやり方につながっていく。そしていろいろな作用が生まれていく。だから、僕は大黒さんの考えにすごい興味があって。考えの違いを知るのは曲作りにも役立つ要素になるかもしれないと思います。

大黒：

いろんなアーティストと話す機会があると、みなさんの作曲のプロセスや、気持ちの持ち方についてとても興味があります。だから、高橋さんの話はすごく参考になります。

高橋：

音楽って人によって同じ音を使っても、それが１０曲並ぶと、絶対それぞれ人のカラーが出てくる。そこが面白いところですよね。

大黒：

基本的にはいつも自分の中で音楽を作りたい、という方にベクトルが向かっている。音で何か組み合わせて作っていく感覚に興味があります。でも、波はあって、スランプでたまには曲を作りたくない、音楽を聴きたくない、ということもあります。

高橋：

僕はスランプという形はないかも。自分が思い描いているものができないっていう、という経験はある。
でも、それも糧になると思います。同じところに留まる必要ってないし、大切なのは過去のものはちゃんと理解ないといけないし、でも先に進むことも必要だということ。だから、自分の中に葛藤が生まれたときは立ち向かって糧としていけないと思う。それがスランプというかもしれない。それは人間ですものね、ベクトルの中に波風はあるものだと思います。

　今回はここまでです。音楽を作るテクノロジーがいくら発達していても、最終的に作るのに人。気持や感覚というのは大切ですね。さて、次回は「作曲を依頼されること」から、作曲についてより深い話に進んでいきます。お楽しみに。

INFORMATION

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住所： 北海道札幌市中央区南３条西２さとうビル地下１階（狸小路２丁目）
営業時間：11:30～翌1:00（月曜定休）
電話：011-281-5522
Webサイト：www.naturalbicycle.com/meer-lounge

狸小路から階段を下がり店内に入る。すると、アートな感じの異国の雰囲気たっぷりの空間が広がる。座り心地の良いチェアに腰かけ、メニューを開けばランチから、ディナーまで充実。ダッチオーブンを使用した野外料理から、道内の農園と提携した新鮮野菜を使ったオーガニックなメニューを楽しめる。飲物も世界各地のビールから、ドリンクでノドをうるおす。学校や職場などの仲間、そして大切な人と、ゆったり楽しい時間が過ごせます。

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　Creator+Creatorは、札幌の最前線で活動するクリエイター2人に市内の彼らのお気に入りのスポットで、自分達の活動について深くお話をしてもらうコンテンツ。1万字以上におよぶ内容を4回に分けて紹介します。その狙いは、単なる人物紹介に終わらない、読み応えのある業界のリアルな話題を提供していくことです。

　今回は、札幌を拠点として、国内外にライブやＣＤリリースなどを通じてアーティステックな音楽を発信する高橋クニユキさんと、大黒淳一さんに登場していただきました。取材場所は高橋さんがオープニングパーティでライブも行なったという中央区のお店「ミールラウンジ」。 金曜の夜２１時ころからお2人のお話は始まりました。第1回目の今回は、まずお二人が音楽に夢中になるキッカケから、現在にいたるまでフラッシュバックしていただきました。

音楽が好きになったキッカケを大黒さんからお話いただけますか？

大黒：

幼稚園のころからですね。

高橋：

早いですね。いきなりすごい話に...

大黒：

家でクラシックやアニメの音楽を聴いていて、エレクトーンを習いに行きたくなった。習いものって習字とか、親に言われて通うことが多いですが、エレクトーンだけは自分でやらせて、と親に頼んで通い始めました。

でも、僕は楽譜を見て弾くのがすごく嫌でした。だから練習しないで適当に弾いて。教室は普通の習うところだったら、それはタブーだった。先生に「何で練習してこないの？」と言われました。僕としては自分の音、自分の音楽、自分の楽しみを見つけたかった。そのため発表会の時以外は、ほとんど練習しないで適当に弾いて先生を困らせてましたね。今考えると自分で自分の聴きたい音楽を作りたい、という気持ちがあったと思う。

高橋：

幼稚園くらいに音楽に目覚めたキッカケは？両親が音楽好きだったとか？

大黒：

両親は特に音楽に熱心なわけでなかったです。でも、家に大きいスピーカーがあって、オーソドックスなクラシックやアニメ音楽がよく流れていました。それを聴いたり、一緒に歌うのが好きでした。

では、高橋さんの音楽への目覚めはどうだったのでしょうか？

高橋：

小学５年の担任の先生がリコーダーが上手で、その楽器の響きにクラス全員が魅了されたのが印象に残っています。それと、僕も大黒さんと同じで、物心ついたときから、家や車の中で音楽が流れてました。多分それらが自分の中で音楽の関わり合いの最初だった。それが根っこにあって、中学のときに初めてシンセサイザーに出会いました。楽器屋で中古を手に入れました。お年玉でね。

大黒：

最初に買ったシンセは何ですか？

高橋：

コルグの「７７０」。結構レアなやつです。最初のシンセサイザーの印象はピロピロ鳴る電気の音。それを初めて自分で鳴らした時はすごくびっくりした。楽器にシンセサイザーを選んだ理由は最初から自分の曲を作りたかったから。

シンセは想像力がわきます。なぜなら、破壊音も出れば、音楽にならないような音もできる。最初は多分僕が作ったのは「宇宙大戦争」という曲。当時は楽器がそんなに発達している時代ではないので、カセットテープに録音しました。その喜びはすごかった。想像のつかないものが生まれる感覚があった。それがシンセサイザーの魅力でした。

大黒：

僕もエレクトーンの次はシンセサイザーでした。中学のころは友達の家にあったのを触っていて、自分のを買ったのは高校の時です。バイトして買いました。エレクトーンだと出す音色が限定されていて発展出来ないところまでやった、というのを自分で感じていて。好きな音を出したいという欲求が自然と生まれきて、リズムとかも考えていくと、シンセが欲しくなりました。

最初に買ったのはカワイ楽器の「K４」というマニアック機種です。今でもこれだけは手放せない。当時いろんなシンセサイザーが出てだけど、なぜかこれに興味をそそられてしまって。ピアノ鍵盤でPC音源ですが当時メーカーとしても挑戦をした画期的なシンセサイザーでした。今でもデザインは好きだし、音を使うこともあります。

中高生のころ同級生でバンドをやっている人たちとは交流はありましたか？

大黒：

バンドのサポートメンバーとして呼ばれて演奏は時々してました。ただ、誘われるのは曲のコピーが多かった。自分の一番の興味は曲作りだったので、あまり積極的ではありませんでした。自分のイマジネーションで自分の音を作る、というのが一番好きだったので。

ライブで自分中心のオリジナルをやりはじめたのは、高校生くらいからですね。今考えるとドラムの人にずっとバスドラだけ叩かせているバンドとか...当時クラブはなかったから、ライブハウスでいろいろなバンドの人と対バンとして十代の頃はいろんな人とライブをやって、それはそれですごく面白かった。

高橋：

僕はシンセサイザーを選んだ時点で電子的な音が好きだった。バンドをやっている人たちとは音楽が違うなと。バンドの音楽は否定はしないし、手伝って参加したこともあるけど、自分で好きでやっている音楽とは別と考えてました。

僕はYMOの世代なのでカバーもしてました。高校に入ってオリジナルを作り始めて。当時、坂本龍一さんのラジオ番組で一般募集したデモテープを紹介する特集があって、それに凄く影響されました。この場で何かできる、という意識が生まれた。番組を通じてみんな真剣に音楽を作っていることを感じられた。このことは自分にとって大きなことでした。

自分の音楽をいろいろな人に聴いてもらうことについて話してくれますか？

大黒：

一番大きかったのは２０歳前後の時にインターネットに出会ったこと。ネットのおかげで、今の活動ができていると思う。それ以前だとライブの告知や対バンの募集も楽器屋さんに紙を貼ってもらう、自分で作った音楽は友達に聴いてもらうか、ライブで聴いてもらう、という範囲しかない超えられない壁があった。でも、インターネットで、自分のウェブサイトを作った。そこで自分の音楽を紹介することによって、世界中のいろんな人とコミュニケーションが可能になって、初めて自分の音楽をいろんな人に聴いてもらえるというのが実感として生まれました。

さらに、２６歳の時にローランドの全国大会があって、受賞できました。その経験が自分はこのままやっていいんだな、と感じることができました。それまでは、自分は音楽を作って楽しいのだけど、客観的にはどうだろう？という疑問がありましたので。

高橋：

僕の場合はガムシャラにずっと音楽を続けてきたのでステップアップの実感はなくて。初めて作品をリリースしたのは兄とジャーマンパンクとエレクトロが融合したよう音楽を作っていて、１９９１年ころベルギーのレーベルよりリリースしたのが最初の公式リリースです。

同時に札幌でもライブハウスで対バンでライブ・パーティーをしました。パンクなんだけどエレクトロニクスサウンドで、ドラムはいないけどドラム缶を叩いてメタルパーカッションにしたり。ベースもシンセでやったり。市内でもそういう音楽が好きな人が結構いて、自主制作で発表もしてました。

僕が思うに音楽を続けている理由って、楽器の発展も凄く大きいと思う。楽器が生まれた瞬間って飛躍的に音楽が増えると思うんです。今わりとダンスミュージックでよくあるリズムマシーンの「９０９」と「８０８」と呼ばれているものが、発売当初はすごい影響力があった。それが出た時ってみんなが食いついて。

大黒：

僕も新製品が出ると、楽器屋にチェックにいきますね。

高橋：

自分と世の中に対する関係って作品をリリースすることは一番大きい。加えて音楽が時代とクロスオーバーしていろんなカルチャーが混ざっていく出来事に自分なりのアンテナを張っています。

大黒：

音楽って最新のテクノロジーと融合しやすいというか、似ている感じがします。コンピューターもシンセサイザーも１年経ったら、がらっと状況が変わっていると思います。

高橋：

作品をリリースするといろんな人との出会いがある。９０年代後半は東京のレーベルからリリースしたり、２０００年にはニューヨークからリリースをしたりとか。コンスタントに作品は出せているので常に自分は動いている感じはします。

大黒：

僕も１枚１枚出していって、そこで次につながっていく実感はある。自分が好きでやっている音楽を相手にも気に入ってもらえたら、というスタンスです。国内外問わずいろんな人に音楽を通じて出会えるのが一番嬉しいですね。

高橋：

作品をリリースするといろんな人との出会いがある。９０年代後半は東京のレーベルからリリースしたり、２０００年にはニューヨークからリリースをしたりとか。コンスタントに作品は出せているので常に自分は動いている感じはします。

人間の頭の中でどうやって音楽を作っていくのだろう、と小さい頃からすごく考えてしまう。会話からインスピレーションを得たりとか、風景とか、何かおいしいものを食べたりとか。何かのきっかけがあって頭の中で音楽を作っていく回路が働くと思う。

作曲には目に入るビジュアルって結構大きいと思います。その情報の中で音楽がどう生成されるのか、頭の仕組みがもし面白い形でアプローチできたら、それも一つの音楽だと思います。音楽を作る上のビジュアルについて考えることは多いです。

　今回はここまでです。お二人のアーティストへの道のり、姿勢を紹介しました。いかがだったでしょうか。次回は、いよいよなぜ札幌を拠点とするのか、どのように曲が生まれるのかを聞いていきますね。お楽しみに。

INFORMATION

<トークの舞台のお店紹介>　meer lounge (ミール ラウンジ)
住所： 北海道札幌市中央区南３条西２さとうビル地下１階（狸小路２丁目）
営業時間：11:30～翌1:00（月曜定休）
電話：011-281-5522
Webサイト：www.naturalbicycle.com/meer-lounge

狸小路から階段を下がり店内に入る。すると、アートな感じの異国の雰囲気たっぷりの空間が広がる。座り心地の良いチェアに腰かけ、メニューを開けばランチから、ディナーまで充実。ダッチオーブンを使用した野外料理から、道内の農園と提携した新鮮野菜を使ったオーガニックなメニューを楽しめる。飲物も世界各地のビールから、ドリンクでノドをうるおす。学校や職場などの仲間、そして大切な人と、ゆったり楽しい時間が過ごせます。

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対談もいよいよ最後の回になりました。編集サイドのほうから、「制作について」「理想的な発注者とは？」「仕事の割合」「業界の移り変わり」というテーマを振ってお二人に聞いてみました。制作の最前線で働くお２人の、ストレートな意見は読み応えがありますよ。

良い制作をするには、どうすればいいですか？

川島：
制作って、自分がいかにお客さん側に食い込めるか、という状況によってだいぶ変ります。遠いところにいると、伝わりにくい。時間もかかる。伝言ゲームじゃないけど、伝わっていくうちに通過した人のニュアンスが入ってしまって、変わってしまう時がある。そうなると、結果として、出来上がりにお客さんの要望とブレが生じる場合があります。それを防ぐために実際に画面を作るまえに、できるだけお客さんとのブレを少なくしていくのが大切だと思います。

高橋：
自分がコレだと思ったものが、直しがいろいろ入ってくるとつらいですね。そうなると、だんだん自分の得意ではないデザインになっていきます。

川島：
僕の場合、ラフに結構時間をかけるので、まずお客さんに、ラフをみせる時は２案ぐらい作ります。自分の中ではどちらか１案で決めている時は別案と結構差を出したりしますね。そして、説明の流れで自分の好きな案に持っていくことはあります。

理想的な発注者とは？

川島：
理想的な発注としては、お客さんと直接話せる状態を作ってもらえるのが一番いい。お客さんは自分では作れない、作らないから、僕に頼んでいると思う。そこで、どうしたいのか、いろいろ問題点をできるだけたくさんいってもらって、それをWebでどういうふうに解決するのか、提案しながら進めたい。まず、最初に、サイトを作る目的を聞きたいですね。それが一番大事かもしれない。

高橋：
川島さんと同じですけど、お客さんがどうしたいか、ということですね。僕はわりと直接お客さんとお話しする場合が多くて、それは結構、恵まれていることだと思ってます。その中でお客さんの希望するイメージを汲み取ってお客さんと一緒に作ろう、という感じの仕事のやり方が好きですし理想ですね。

川島：
僕は一緒に作ろう型でも、まる投げ型でもどちらも好きです。まる投げはそれはそれで自由にできるので。

高橋：
僕のクライアントさんとの進め方は、要望をひと通り聞いて、それから、現実にあるサイトをいくつか紹介して、その反応を見て相手の希望を聞いてデザイン等を決めていきます。この方法が効率的に進められると思ってます。

意見が対立することはあんまりないですし、あっても基本的にそこは譲ります。ただ、困るのはベースデザインを決めたはずなのに、その変更が2回、3回とあるとつらい。特にFlashの場合ブログラムをガチッと組むと変更が難しいので。

川島：
僕も対立があっても譲ります。その場合、相手の修正が自分で納得できるものなら、それでいいし、そうでなければストレートに反映させたものと、ちょっと変えたものを２案出して再び提案していきます。

仕事の割合について教えていただけますか？

高橋：　川島さんはデザイン、コーデイング、Flashコーデイングの仕事の割合はどんな感じなんですか？

川島：　7割くらいがデザイン。2割がFlash。コーディングが1かゼロ（笑）。あんまり、自分ではWebの人って感じがしないですね。名刺やロゴデザインも好きだし。

高橋：
僕はデザインが2か3割くらいでFlashが6割とか7割の感じです。ロジックを組むのが好きなんでFlashが好き、というのもあります。その他はプログラムですね。

仕事の分野としては携帯電話用コンテンツが多いですね。Flashだと90パーセントそうです。需要が高いんでしょうね。仕事では売り切り型って楽です。最初に頭数作ってあとは売れ！売れ！という感じですから。最初に100本くらい作ったら、あとは更新で10本ずつ新しいものを作っていく感じです。

キャラクターを持っているところは、コンテンツをかなりたくさん、数を必要としてくるので、仕事がガッツリ来ますね。特に立ち上げの時は。携帯のコンテンツは画面が小さいし、小規模になるんで、数を作るとだんだんバリエーションに詰まってきます。次のトランジションや動きとかに、悩むこともあります。

業界の移り変わりで感じること？

川島：
僕がこの業界に入ったのは2002年くらいです。もう、6年目くらいですかね。その中での業界の移り変わりはだいぶ感じます。デザインだけとってもWeb業界にも流行はありますから。僕が最初の頃の印象は当時は今から考えるとグラフィックとか妙にやりすぎ感のあるものがたくさんありました。

今は、キレイな写真を置いて、気の利いたコピーをポンと置くものが流行っている気がします。ボタンひとつとっても昔のほうがギラギラなものが流行っていましたが、最近はスッキリしてますね。そういった見た目だけでも変化はありますし、技術の変化も、もちろんあります。

例えば，僕が最初HTMLを勉強した頃はSEOなんて言葉は普及していませんでしたし、スタイルシートを使っている人も少なかった。そこのあたりの変化を感じます。あと、やっぱりサイト全体の質が底上げされている感じはしますね。キチンと予算をかけて作っているな、と感じるサイトが最近多いです。

高橋：
そうですね、昔は会社のサイトでもホームページビルダーで作ったサイトとかよくみかけましたけど、最近はないですね。成熟してきたと感じる反面、みんな似たり寄ったりになってきたという印象はあります。

それは、ホームのコンテンツのフォーマットがキチッと決まっていて、それに基づいて作るからですかね。Flashって、そういう流れをブチ壊すメディアだと思います。僕は新しいもの好きなんで、どんどんおもしろいものを作っていきたい。その中ではFlashは一ツールとしてはすごい可能性はあるし、おもしろいですね。

業界の今後のこと。

高橋：
iPhoneみたいな携帯で、パソコンのような機能が使える流れはどんどん増えていくと思います。反面、パソコンは今、CPUの性能がちょっと頭打ちになっているので、それによって低迷もあるかと思います。

川島：
単純にパソコンで、Webを見るという比率は減っていくかもしれない。今WebはTVやWiiなどのゲームマシンでも見られるようになっていますし。

高橋：
そうですね、Web＝パソコンという図式は、携帯やいろいろなWeb対応のデバイスが登場しているので変わっていくかも。デバイスに合わせたWeb制作というより、目的に合わせてデバイスを選ぶ、といったライフスタイルに対応したWeb制作が求められるかもしれませんね。

川島：
Flashはこれからますます活用されていくと思います。普通にネットサーフィンをしていても、オッと思うキレイで、カッコいいサイトって制作者的な目でも、一般の人の目でもFlashを使ったサイトだと思います。なので、Flashはもっと極めていかないとダメかなと感じてます。

高橋：　思うのですけど、最近のFlashはレベルが高くて、分業じゃないと難しいですよね。

川島：　そうだね。ひとりで全部の時代じゃないね。

高橋：
Flashの分業というと、まずデザイナーと、スクリプターですかね。あと、今はインターフェイスのデザインを専門の方にお願いする場合もあります。IA（インフォメーションアーキテクチャー）流行ってます。Flash制作の分業ってどんどん進んでいくかもしれません。

川島：　だから、一人でフリーでやっていると限界を感じることもあるよね。

高橋：　ええ、専門的な部分もあるし、普通に仕事量が追いつかないですから（笑）。

川島：
やりたいと思ったアイディアがあっても、ひとりではできないな、と思うときがあります。

僕は大きな企画の場合、全部やりたいというよりも、まかせる部分は人にまかせてもいいと思うタイプです。全部自分だと大変な仕事量になってしまう。そんな場合は専門家が集まってチームを作るのがベストだと思います。そのほうが作業効率も絶対良くて、早く良いものができると思う。

高橋：
僕はできるなら、全部自分でやりたいですね。自主作品も作るのも好きなんで、最初から最後まで自分が考えたデザインで、こういう動きをして、こういう結果になるというのを1から最後まで全部自分で考えたい、という欲求はあります。

僕は仕事でも結構、感情が入るタイプなんでボタンひとつでも「こうだから、こうなるんだよ」というのは考えたいし、思い入れがある。だから、前にも言いましたが３回目の直しになるとツライのだと思います。

　

川島：
仕事に感情は僕も入りますね。やはり、自分の好きな方向の仕事ってある。そういう仕事だとメチャクチャ気持ちが入ってしまって、それが逆に空まわりすることもある。でも、思い入れがあるから愛着のある仕事になる。

Webって、サイクルが早いじゃないですか。だから、すぐリニューアルになるのは悲しいですね。その点もWeb業界の特色だと思いますね。

日々新しい技術は生まれているし、それを全部勉強することはできないので、自分の得意分野というのを絞っていかないとこの業界で戦ってはいけないですね。

高橋：
僕はいろいろ手を出しています。なんでもやりたくて。自分のスキルは広いんだけど、浅く感じています。

川島：
僕は自分はデザイナー、アートディレクターを専門という方向で行ければいいですね。自分でも作り、全体的に人にも指示するような。それが理想ですね。

高橋：
僕は自分の専門というのは、まだ迷ってます...ただ、インタラクティブなものには興味があるので、そういう方向には行きたい。自分の中に作家的な部分と仕事というのがあって、今はそれは分かれてはいないのですけど、将来的にはどこか線引きして、作家と仕事というのを分けていくんだろうなぁ、とは考えています。

札幌のWebの質を上げることについて？

川島：
僕は札幌の人が制作するWebは質が低い印象はありません。地域という分け方で質に差が出るとは思わないですね。

ただ、企業のサイトの質が東京が高いとするなら、東京の企業のほうが自社のサイトにお金をかけようという意識が強いということですかね。でも、今はその差もだいぶなくなってきているような気がします。やっぱり予算があったほうが制作者もヤル気も出ると思うのですよ。

高橋：　ディレクターが仕事を持ってくるという力もありますよね。こういうおもしろい企画があるから、これだけ予算を持ってくるような。大事ですね。Webディレクターが増えればいいですね。

川島：　いいWebディレクターとは、お客さんに対して必要なコストをキチンと説明できて、制作者には的確でムダのない指示を出せる人でしょうね。

高橋：　お客さんが1いえば、10ぐらい提案を返せる人ですかね。「こんなの作りますよ～」という感じで。それで、かつ予算も確保できる人。なかなか難しいと思いますが。

川島：　ディレクターによって、できるものの質って絶対変わると思いますけどね。

クリエイティブ業界と他の業界との違いについて

川島：　この業界に入る前は、派遣社員で、Excelの入力の仕事とかやってました。

高橋：
僕は、キャラクターショーのバイトをやってました。戦隊ものとか、それこそ芦別レジャーランドとかに行って。戦隊はレッド以外は全部やりました。レツドは身長がないとできないので。あと、怪人のアテレコとか、普通にTVのナレーションとか。

川島：
マルチだね（笑）長時間働く、という部分は他の業種も変わらないと思います。僕はフリーなんでよくわからないですけど、会社でデザインの仕事をしている人は普通の仕事と一緒だよ、といってますね。

ただ、自分としては普段目にするものが気になるというか、先日、ライジング（Risingsun Rock Festival）に行った時も最初に意識的に見たのはロゴでしたね。そのあたり、職業として視点が違う感じがしますね。

高橋：　飛行機の予約をサイトでするときにマジマジとサイトのデザインやインターフェイスを見てしまうことがありますね。

川島：　ネットでなにか買う時、サイトのデザインで選ぶ時もあります。

高橋：　でも、仕事ですから他の職種は本質的なところは、違いはないと思いますね。

クリエイティブ業界に入ってなかったら。

川島：
僕はレゴ・ジャパン入社ですね。でも、普通に畑仕事とかしたいかもしれない。どっちにしろ、なにかを作る仕事がいい。 高橋：僕も作る系の仕事ですね。ゲームを作りたいですね。ただ、今はゲーム業界の実情を知っているので、厳しいかなと思いますが。

対談の終わりにお互いの印象など、聞いてみました。

川島：
高橋くんは、マルチで活躍する人で、趣味が仕事になってる人だと思います。幸せですよね。あと、歳のわりに大人だなぁと思うし、それに何事にも積極的ですよね。可愛いいキャラクターを作るし、高橋くん自体がキャラクターっぽい（笑）。ニットの帽子がトレードマークかな。

高橋：
僕は川島さんといえばキャップですね（笑）。作るものはデザイン超カッコ良くて、見習いたいです。それにクールですよね。もしかしたら、みせかけているかもしれないけど（笑）。作るものと普段の格好が合っているなぁと思います。

INFORMATION

<トークの舞台のお店紹介>　公開秘密結社あじと2「チキューのためにできること」

住所： 札幌市中央区南11西7-3-18（ローソン向かい）
営業時間：11:00-23:00
電話：011-552-3729 / ajito@moku.jp

古いアパートをスタッフ自身が内装を手がけたという居るだけで楽しい和でも洋でもない空間。どこか懐かしく落ち着きます。お茶からお酒、そして地球と身体に優しいおいしいフードメニューも充実。時間を忘れます。

「Adobe Flash」について。
Flashは、クリエイティヴ系のソフトを多く開発しているアドビシステムズ株式会社のソフトウェアです。http://www.adobe.com/jp/

LEAD

Creator+Creatorは、札幌の最前線で働くクリエイター2人に市内の彼らのお気に入りのスポットで、自分たちの仕事について深くお話をしてもらうコンテンツです。1万字以上におよぶ内容を４回に分けて紹介。その狙いは、単なる人物紹介に終わらない読み応えのある業界のリアルな話題を提供していくこと。

今回は川島さんの作品を紹介しながら、お話を進めていきます。美容室、海外のシューズメーカー、航空会社と幅広いFlashを活用した川島さんの仕事に注目。

川島作品1　美容室スニップ

川島健吾（以下川島）：
　これは4年くらい前の仕事です。懐かしいです。これは制作期間は1ヶ月くらいでした。Flashの構築より、ラフに時間がかかりましたね。ラフの元データーがai形式のデーターで3ギガぐらいになりました。コンテンツの素材は代理店のほうで用意してもらって、デザインとFlashを担当してます。Flashはスクリプト的には全然普通です。gotoAndPlay()で飛ばして、stop()で止めるぐらいのことしかしてません。後はマスクを使って壁が出てくる処理をさせてます。

　この案件は業界に入って最初の仕事なんで、気負いというか、気合いが感じられますね（笑）。みんなが見たことのないものを作ってやろう、という気持ちでした。今よりがんばっていたような（笑）。この作品を作った後、いろいろな人に「こういうの作りました！」と言ってまわって、それからいろいろな仕事が来るようになりました。それが現在にもつながっている感じです。

　当時、実際の店舗の壁が赤だったので、そこからWebの配色もイメージしています。お客さんの要望が少なかったので、自分のアイディアとして店舗を撮影に行った時、お店自体がカッコいいから、それをWebにするイメージで制作をしました。

「Flashにする意味がないとダメ」

川島：
　高橋くんのFlash作品を見せてもらうと、マウス操作でいろいろ反応したり、インタラクティブ性の高いものが多いですね。僕の場合はインタラクティブ性より、紙でやりたいことをFlashでやるという気持ちがあります。HTMLを組んでデザインをする場合だと、レイアウトが決まるとフォーマットが決まってしまってデザインの自由度の狭さを感じます。

　Flashだとコーディングがないから、自由じゃないですか。ドーンと1枚写真を置いて、テキストのコピーだけ置いてもFlashだとシマりますよね。見た目重視ならFlashでいっちゃいましょうか！、というのはあります。

高橋：　Flashだと、どんなインターフェイスでも許されるところがありますね。

川島：　それに、僕はあんまりコーディングしないし（笑）。

高橋：　僕は凄い細かい部分で、こうしたらどうでしょうね、という提案はお客さんに結構しますね。

川島：　高橋くんはアイディアマンですよね。いろいろ小技持ってる。

高橋：　一本！というより、小技が好きなんです。Flashもネチネチとやってますね。そういう細かいアイディアがあったか！という良い反応がいただけるように目指しています。

川島：　Flashって、制作するならFlashにする意味がないとダメですよね。ただボタンがあるだけではなくて、なにか動いていてそれが実はボタンで、というふうに意味のある仕掛けがあるべきだと思います。隠しアイテムがあったりね。

高橋：　インタラクティブか、ズバ抜けたデザインをやる場合にFlashという選択肢が向いていることですね。

川島：　ええ。僕はFlashを作る時は，画面の遷移について最低限、コンテを作っておいて、動きについては後からFlash上で試すという感じで制作を進めています。

川島作品2　CROCSキャンペーン告知

川島：
　これは一番新しい仕事のひとつですね。これ自体はCROCSさんがやっている、新しいモデルさんを募集するキャンペーンの告知です。

　モデルさんの募集は第1フェイズで、第２フェイズではモデルを実際に紹介していく予定です。募集の告知であればHTMLで1枚キレイに作ってドーンでも良かった。でも、CROCSさんの担当者とお話をつめていくと、CROCSはオシャレなイメージを出すべきだね、ということになって、じゃあFlashでしょう！ということになっていろいろ提案して制作していきました。

　「CROCS AROUND THE CLOCK」というキャンペーンタイトルはあらかじめ決まっていて、「CLOCK」(時計）という要素をデザインに入れて欲しいという要望がありました。時計とか時間とか時の流れ的なものを入れる、ということですね。

　時間をどうやって表現しようか、と考えた時に「リズム」というアイディアが浮かびました。そこから、全体的にBGMを流して、リズム感というかビートを表現しています。色が毎回変わるというのは偶然できたことで、ラフの段階で10色ぐらい作りました。モデル募集なので、いろいろな人が応募してくださいね、という意味で「十人十色」というところから当初10色にしました。最終的に7色に絞って、毎回色を変えるようにしてます。

　ポイントとして、多少、奥行きを出したデザインにしてます。あと、本ページは、テキストだけ翻訳して、アジアの他の国用にも使っていく、というお話があったので、デザインは日本人だけに絞ったものにならないようにしました。世界の誰が見ても受けそうなところを意識して、そのため極力シンプルにしています。最終的には11ヶ国対応にするそうです。その時は高橋くんよろしく、という感じで一緒にやりませんか？

高橋：　マジすか！

川島：　これの制作期間は打ち合わせから数えて1ヶ月ぐらいです。画面上のシューズがステップを踏んでいるアイディアは、僕の発案です。このアニメーションについては本当はもっとリズム感よくやりたかったのですけど、Flashの限界？なのかな（笑）。スクリプトで動かしています。

　最初はモーションで動かしていたのですけど、スクリプトのほうが早いですね。ちょっと前に同じCROCSさんでビーチショップのサイトも作って、その時もシューズをデザインに使いました。その流れで今回も使ってます。

　ビーチショップのサイトはCROCSさんと鎌倉にあるbowlsさんというカフェとコラボで海の家をやることになって、いくつかあって（ラフを提示）これに落ち着きました。この足は自分で撮りました。

川島作品3　AIRDO

川島：
　これはクロックの少し前の仕事です。東京のほうのお客さんというか、北海道に興味のある人にむけて、AIRDOとレンタカーの会社が一緒になって、お客さんを呼び込もうというキャンペーンのサイトです。

　最終的には「カンゲキ！ギャラリー」というのがあって、そこに携帯やデジカメで撮った写真を投稿してもらって、プレゼントが当たりますよ、という企画です。このサイトは投稿フォームとかは除いてサイト一式全部やりました。珍しくコーディングやりました。本当に珍しく（笑）。ページ数は７ページくらいですけどね。

　Flashがメインで、北海道のキレイな写真をベースに札幌、旭川、函館、女満別の観光スポットを紹介しています。写真やコピーは、それぞれカメラマンさんやライターさんが担当しています。これは結構、代理店さんと打ち合わせが多かったです。Flash自体は3週間くらいで作っています。1発目のラフで、これで行きましょうという感じに決まって、代理店のほうでスタッフの手配が始まって、スタートしました。

　モニタサイズに合わせて対応させるのが大変でした。僕の仕事用モニタは24インチです。でも、小さいモニタの人もいるって考えた時に、写真だけなら楽なんですけど、コピー、テキストがのっかっているので、これをどのくらいの大きさで表示するか、というところは大変でした。それで、1024×768を最小のモニタということでターゲットを想定して作りました。その環境で文字が読めればオッケーということですね。

高橋：　自分も作る時に見る人のパソコン環境は気にします。クライアントさんに、どういう人をターゲットにしますか、と聞いて作ります。でも、最近はパソコンもどんどん新しくなっているので、そんなに制限を特に設けないで作ることが多いですけどね。

川島：　割りきりは必要だよね。

高橋：　そうですね。

川島：　これはブロードバンドコンテンツなんだ、って考えてね。Flashのコンテンツはそう割りきらないと。

川島：　キャンペーンサイトは作っていておもしろいです。期間限定なのが残念だけど、その分、自由に遊べちゃう部分が多い。これが普通の企業のメインのサイトだと、長く使うという部分で、フォーマットがガシッとしていて、会社の信用みたいのを全面にアピールしないといけない場合が多いですから。

配色について

川島：　配色については、企業のサイトであれば、コーボレートカラー的なものをベースに、キーカラーに考えますね。なにもない時は、本当にイメージだけですね。楽しいサイトなのか、まじめなサイトなのか、どういった方がターゲットなのかをお客さんに聞いてキレイな色を考えていきますね。

高橋：　僕も配色については、川島さんと同じようなやり方です。配色をゼロから考える時は、昔買った本などの資料から、こういう企業だったら、こういう配色が多い、といったことを参考にする場合が多いですね。オリジナルで作るならビビッドカラーは好きです。配色の掛け合わせで好きなのは、黄色と水色ですね。グリーン系の配色も好きですね。

川島：　僕は白地が好きで、薄いグレーを被してワンポイントにもう１色という感じですね。赤系好きですね。

高橋：　赤ってしまりますよね。白系に一部分赤って。

　最後は色のお話で、トークは終わりました。次回は、最終回でフリートークで、「制作について？」、「理想的な発注者とは？」「仕事の割合」「業界の移り変わり」といった話題でラストを盛りあげます。

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　さて、前回はお二人の自己紹介で終わりましたが、いよいよメインテーマに話題を移します。お互いのFlash作品紹介と、それにまつわるお話。今回は高橋さんのFlash作品をご自身で紹介していただきながら、トークを進めていきます。

高橋さんの作品1 携帯待ち受け（自主制作）

高橋定大（以下高橋）：
　これは携帯の待ち受け画面の作品でFlash Lite1.1というソフトを使っています。結構、動きを入れているのですけど、すべてFlashのAction Scriptで制御をしています。待ち受けなので特に機能はありません。これは完全に自主制作です。息抜きをしたくて作りました。

　仕事でもサンリオのキャラクターのFlashの待ち受け等を作っています。一番最初に作ったのは市内のイラストレーターの新矢千里さんのイラストを使ったものです。新矢さんのイラストは大好きなんです。　それをもとに営業をしました。宣伝という感じで営業さん、パブリッシャーさん、同業者に見せたりしました。すると携帯Flashの仕事がどんどん入ってきました。

　待ち受けの制作について、気をつけているのは携帯は容量が少ないので、なるべく軽くするようにしています。ベクターグラフィック的なものが一番適していると思います。画面が小さいので、動きを大きくつけられるのがいいのかな、と思いますね。

作品について。

　笑ったキャラクターと怒った感じのキャラクターを作って、キャラクターが歩いて行くと、まわりがどんどんハッピーになっていく作品です。最後にスマイルが、怒ったキャラクターとぶつかると、怒ったキャラクターがスマイルになって、次につながっていきます。

　最初はただマルのキャラクターだったのですけど、もっと擬人化させたほうが面白みがあるかなと思って、今のキャラクターになりました。あんまり変わらないかもしれませんが。

川島健吾（以下川島）：　高橋くんの人柄が出てる作品だと思いますね。さっきの絵コンテを見ても可愛いキャラクターとか、ゲームぽいのとかが多くて、そのあたりも人柄なのかなと感じます。あと、作品をみるとゲームが好きなんだな、と感じます。

高橋：　こんなのしか、作れないですから。シンプルなゲームで見る人に想像を委ねるのが好きですね。

川島：
　僕は携帯では、Flashの仕事はやったことはないですね。壁紙的なものはあります。制作で気になるのはやっぱり容量制限です。いかに色数を少なくしてシンプルで、カッコよくしないといけなくて、表現の幅は狭く感じます。

　高橋くんのこういった自主作品は大事ですよね。仕事ではなくて自分の好きなものを形にするって、普段なかなか忙しくてできないじゃないですか。自主作品を作ると「あっ、自分はこういうのをやりたかったんだな」とわかります。好きなティストや方向性も再確認できますね。

高橋：　精神的にもリフレッシュできます。

川島：　僕は、自主では最近は全然作ってないですね。考えてはいるのですけど。作って、コンテストとかに応募したいなぁ、とは思ってます。ところで高橋くんはイラストを描いていますか？

高橋：　最近はそんなに書いてないですね、昔は書いてました。マンガ好きでしたし。マンガとゲーム好きでインドア派ですね。映画も好きです。

川島：　僕も映画が好きでで、そこからアイディアが浮かぶこともありますね。ＴＶのＣＭの中の動きとか、地下鉄の中吊り広告の文字の組み方も気になります。

高橋さんFlash作品3　 artmeetsイベント会場用映像

高橋：
　これは2002年の冬に、artmeetsという北海道新聞が主催するイベントがあって、その一環で出した作品です。会場にラウンジブースがあって、カフェみたいな休憩スペースなんですけど、主催者側から、そこでちょっとおもしろいことができないか？というお話がありました。

　その時、ライブ・ステージでは新矢（千里）さんのグラフィックで映像を流していたので、そのつながりとして、その素材でなにかできないか？というところから空間演出のひとつとして、この作品を作りました。制作期間は１週間ぐらいです。

　インタラクティブ作品として、これはWeb上で見るとイメージしにくいと思うのですけど、実際は、会場ではチュールという結婚式の時に被るベールのような素材をレイヤーのように何層にも並べて、それをスクリーンにして、この作品をプロジェクターで大きく投写しました。

　そこで、来場者が近づくと、それにキャラクターが反応するという仕組みですね。その仕掛けは、センサーとかではなくて、人が操作する方法です（笑）。マウス・キーボードを使い、マウスにキャラクターが追従したり、数字キーを押すといろいろアクションが起きるようにしています。これを来場者の反応を見ながらスクリーンの裏で僕自身がやってました（笑）。

川島：　子供って、こういうの好きですよね。僕の甥っ子もこういうの好きで、マウス使ったりとかキーとか押して反応が返ってくれば喜びますね。

高橋：
　直感的なんで、子供とかWebを知らない人にも反応が良かったです。この作品は最初から、来場した人に合わせてやる、というのはアイディアとしてありましたね。使用するグラフィック・パーツを見た時、鳥とかが目について、じゃあ、飛ばそうよ！ということになってこのデザインになりました。鳥や蝶やオバケを出してます。

　れが実際に何層ものチュールに投写すると奥行き感が出ていい感じになっていました。この作品に関しては、新矢さんのキャラクターを使わせてもらいましたが、自分でゼロから考えるときは、今まで見たものを頭の中で集約させて、ちょっとスケッチで起こして、固めていきますね。

　動きに関しては、よくFlashでこういう動きができます、という本やサイトを参考にして、この絵にこういう動きをさせたらおもしろいんじゃないか、という感じで組み合わせを考えるのが多いです。

ラフの作り方。その方法と、よく使うソフトウェア。

川島：　高橋くんって、Flashでアニメーションを作るときに、動きとか、最初に全部キチンと考えてから作りますか？それとも作りながら考える？

高橋：　作りながらが、多いですかね。

川島：　やはり、そうだよね。

高橋：　案外、制作する前にキチンと考えたものって、あんまりよくない場合があります。ハッタリが利かないというか（笑）。思いつきも大事だと思います。

川島：　何にも考えないで作る時もありますからね。とりあえず動かしてみて、横よりは縦がカッコいいかなと考えたり。

高橋：
　以前は作品のグラフィックは、手で描いて、それをトレースしてましたけど、最近はラフを見ながらそれをパソコン上で作ることが多いです。そのほうが早いです。

　今、手書きっぽいやつなら、Flashのブラシツールでも描けますし。結局、スキャンしてもアナログのものとデジタルとは違うので、デジタルには最初からデジタルで描いたほうがニュアンスは伝わりやすいのかな、と思います。

　Flashで作品を作る時に、その手前でラフを作る時は、紙とペンと、あとFireworksとIllustlatorを使います。あと、凄く有機的な動きをさせるならAfterEffectsも使います。それのパペットツールを使うと柔らかい動きが作れます。それからデーターをFlashに持っていきます。

川島：　僕はまず手で描いていって、これでいけるかな、という感触が出てきたら、パソコンの画面を開いて作っていく感じですね。使うソフトはIllustlatorばっかりです。なにを作るにしてもイラレですね。Flashの作品でも。

高橋：　使いやすいですよね。イラレ。

川島：　僕はFireworksが使えない、というのもあるのだけど。

高橋：　Fireworksって、スライスのためにあるといっても過言ではないかもしれないですね。

川島：　後でHTMLで構築することを考えたらFireworksのほうが早いですよね。高橋くんはPhotoshopでラフ作ったりはないの？

高橋：　します。ラフ作りはFireworksだとどうしても、フィルターツール等少ないので、そのためPhotoshopを使うことが多いですね。

川島：　僕はイラレベースなんですけど、常にPhotoshopと連携しますね。写真とかグラフィックをPhotoshopで作ってIllustlatorで配置という作り方です。すべてPhotoshopで作ったほうがキレイかな、と思う時もあります。その場合ファイルは重くなりますけどね。

高橋：　川島さんはIllustlatorのバージョンは？

川島：　CS3です。

高橋：　そのバージョンなら結構、他のソフトとシームレスに連携できますよね。

川島：　そうそう、特に、Flashとの連携はたいぶ楽になりました。イラレで作って、Flashに持っていく時もボンボンできます。昔は崩れちゃって、シャドウなんて使えるものではなかったですけどね。

高橋：　作業時間も早くなりましたしね。僕もイラレを使いますね。Webデザイン仕事で枠組み作るのに楽ですね。

川島：　PhotoshopやFireworksは最初に書類のサイズを決めますよね。でも、Illustlatorはその必要はなくて無限にスペースがあって気に入ってます。

高橋：　ああ、とりあえず、横のほうに作ったもののパーツを置いたりしますね。

川島：　そうそう、その気持ち良さは捨てられない。

高橋：　あと、川島さんに前から聞こうと思っていたんですけど、Webパーツのライブラリーって持ってます？

川島：　持ってます。

高橋：　今度、見せて欲しいですね。

川島：
　ラフを作っていたら、自分の中のボツ案とかいっぱいできます。凄いキレイなボタンができたけど、最終的にその時に作っているものの全体で見たら、それほどのキレイさはいらない場合があって。できはいいのにその仕事では使えない。捨てるのはもったいないので、それらのaiデーターをまとめて「ボタンai」とか「矢印ai」とか、そういう感じでストックしてます。

　それらを別の機会に使う時もあります。仕事で納期が近いような場合、例えば、明後日ラフが必要、という時にこういうライブラリー凄く役立ちますね。とりあえず形作ってそこからブラッシュアップしていくみたいな感じで使えます。

高橋：　僕は、Action Scriptはためてます。プログラムって、結局組み合わせで使う場合が多いので。

川島：　「グラデーションai」というのもあります。作っていて偶然できた凄いキレイなグラデーションを保存しています。

高橋さんの作品　（3）FIX・MIX・MAX!、Flashのはじまり。

高橋：　これに関しては、上のFlashメニューの部分だけ制作してますね。これはちょうどデジハリで講師をやっていた時に、その一環で生徒さんを入れて３人くらいで制作したものです。

川島：　メニューのところ、気持ちのいい動きをしますね。

編集：　ここで、お二人のFlashを始めたキッカケを教えていただけますか？

高橋：
　僕が、Flashを本格的に始めたのは「Flash5」のころで、その時、中村勇吾さんというWebでは超有名人の人が凄いFlashを作っていて、自分もやりたいなぁ、と思ったのがきっかけです。6年くらい前ですかね。

　最初は、自分ではアニメーションのレトロな感じの動きしかできませんでした。バージョンが「MX」になったあたりから、スクリプトを触りはじめました。僕がFlashを使いはじめた頃は、いろいろ虎の巻のような本が出てきたので、それをパーツだけ差し替えて使ったりして、しばらくはそれでやってました。

　でも、一から全部作りたいなと思って、その時初心に戻って、Action Scriptに関する本を読み漁って、それからだいぶ使えるようになりました。最初に仕事で作ったのは普通のWeb用バナーです。本格的なFlash作品は自分のポートフォリオ作品で2003年くらいに作りました。

川島：
　僕はFlashは2002年くらいにデジハリで習ったのが出会いですね。僕も中村勇吾さんの影響はあります。ほか、当時好きだったのは2Advanced Studios(http://www.2advanced.com/)のサイトで、それは本当に衝撃を受けて、Webというより音や動きか凄くカッコ良くて映像という感じがしました。それを見てFlashをやりたい！と思いました。

　もともと、僕はデジハリでDTPの勉強もやっていて、Webでも平面でもどっちの仕事にも行けるようにしていました。でも、2Advanced Studiosのサイトとの出会いがあったから、今、Webの仕事がメインかもしれません。紙の仕事も好きですが、Webで見られて気持ち良いもの、カッコいいものを作りたいなぁと思ってます。友達に作品を見せるとき、HTMLだけのサイトより、Flashを使ったサイトのほうが「凄い！」と言ってくれます。業界ぽいというか（笑）「本当にデザイナーやっているんだね」と信じてくれる証明になります（笑）。Flashはそれだけインパクトはありますね。

　僕も最初はアニメーションばっかりで、GIFアニメみたいな感じでキャラクターを動かす程度でした。最初はそういうところからはいりますね。フリーになってはじめて「スニップ」という美容室のWebサイトの仕事をもらいました。それはすべてFlashで作ることになって、特にお客さんからの要望はなくて、なんかカッコいいものを作ろうと思って、本格的にスクリプトをやり始めました。

　今回はここまでです。次回は、川島さんのFlash作品を紹介していきながら、お二人の話を聞いていきます。さらにトークは深くなっていきますよ。

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　Creator+Creatorは、札幌の最前線で働くクリエイター2人に市内の彼らのお気に入りのスポットで、自分達の仕事について深くお話をしてもらうコンテンツ。1万字以上におよぶ内容を4回に分けて紹介します。その狙いは、単なる人物紹介に終わらない、読み応えのある業界のリアルな話題を提供していくことです。

　今回は、フリーランスのWebサイト制作で活躍する高橋定大さんと、川島健吾さんに登場していただきます。お互いのプロフィ－ルから、今、パソコンから携帯のWebサイトで動きやインタラクティブ機能など特徴あるWeb作りには欠かせない技術「Adobe Flash」。業界で評価の高いお2人のフラッシュ作品について紹介していただき、お話してもらいます。場所は高橋さんのおすすめで中央区のお店「あじと2」。 日曜日の昼下がり、お2人のお話は始まりました。第1回目の今回は、まずお二人がクリエイティブ業界に入るまでのお話を紹介していきますね。

クリエイティブ業界に入るまでを、ざっと教えていただけますか？

川島健吾（以下川島）：
　生まれから現在までずっと札幌です。小さいころからモノを作ることが好きでした。例えば、夏休みの自由研究や図工には、急にヤル気を出してました。特にレゴブロックでいろいろなものを作るのが好きで、ＴＶゲームよりもレゴでいつも遊んでいました。その頃から、なにかを作る仕事をしたいなぁと、漠然と思ってました。

　レゴが好きだから、レゴ・ジャパンに就職したかったですね。実際に高校の就職の面談の時期にレゴに手紙を書いたことがあります。内容は新しいレゴのアイディアで、忍者や武士が出てくるシリーズがあったら、おもしろいんじゃないか、というものです。そして、そういったシリーズが後で出たんですよ。僕の手紙からそうなったのかはわかりませんが、なにかを作る仕事が自分に合っていそうに感じた出来事でした。

　でも、高校卒業のあと進学をやめてフリーターをしてました。契約社員もしてましたが、どれもなにかを作る仕事ではなかったです。

　再び、作ることに興味を持つキッカケは2002年に札幌にできたデジハリ（デジタルハリウッド札幌校）の開校を求人誌を見て知った時です。
　「そういえば自分はこういうのやりたかったな」と思い出して、学校を見に行ったら、すぐ入学金払ってました（笑）。体験入学も後という感じで。デジハリは今の業界に入るキッカケになっていますね。

高橋定大（以下高橋）：
僕も、生まれからずっと札幌です。子供のころからもの作りが好きだった、という点は川島さんに似てます。違うのはゲーム好きという点ですね。自分は凄くゲーム好きで、ゲーマーでした（笑）。ファミコンやらスーパーファミコンで遊んでいました。それでゲーム系の仕事って、おもしろいよなぁ、と思っていて漠然とゲーム会社に入りたかった。

　でも、別に高校時代にそういうのを目指して勉強した訳でもなくて卒業して、大学進学もそれほど興味はなくて。それで、専門学校に行こうと考えました。説明会に行ってみてCG（コンピューターグラフィックス）の仕事を知りました。そのころ1999年に映画「マトリックス」を観て、CG映像を観てこれは凄いなぁと思って、こんなのを作る勉強ができると思って専門学校に入学を決めました。でも、そこでは映像はやってなかった（笑）。

　その学校の講師だった柿崎先生という方が、某人気ゲームに携わっていたデザイナーで、その人から仕事を持ちかけられて紹介されたのが、Webの仕事だったんです。その後に映像の仕事もバイトという形でやらせてもらいました。在学中のことです。Webについては独学で学びました。

そして、フリーになるまで！

川島：
　僕はデジハリで6ヶ月学んで、その後、市内のWeb制作会社でバイトを始めました。その頃はラフのデザインをたくさんやっていましたね。そこは3ヶ月ぐらいしかいませんでした。それでフリーになって、前の会社で仲良くさせていただいた方から仕事をいただいたり、デジハリで講師もやってました。デジハリのつながりからも、ちょろちょろ仕事が増えていった感じですね。

高橋：
　専門学校卒業後は、Webの会社に入りました。サーバーを持っている会社で、お客さんに契約をしてくれたらホームページも作りますよ、というサービスをやっていて、僕はそのホームページを作ってました。CGIをガンガン使ってサイトを構築していく感じで、今でいうならCMSの超簡易版みたいな。
　その会社ではFlashは、当時は誰もやってはいなかったのですけど、お願いしてやらせてもらいました。とにかくいろいろなことをガンガン覚えたくて、渇望してました。その頃って中村勇吾さんが、いろいろなかっこいいサイトを作っていた時期で、そこまでいきたいなぁ、という憧れがありました。

　会社にいる時から人づてに仕事をもらえるようになって、フリーのほうがおもしろい仕事ができるんじゃないか、と思って、1年ちょっと会社に行った後にフリーになりました。だだの更新作業のような仕事ではなくて、とにかくおもしろい仕事をしたかった。

　お2人がフリーになるまでの話で今回はここまでです。次回は、いよいよ高橋さんのFlash作品を紹介していきながら、お二人の話を聞いていきます。see you Next Creator+Creator

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<トークの舞台のお店紹介>　公開秘密結社あじと2「チキューのためにできること」
住所： 札幌市中央区南11西7-3-18（ローソン向かい）
営業時間：11:00-23:00
電話：011-552-3729 / ajito@moku.jp

古いアパートをスタッフ自身が内装を手がけたという居るだけで楽しい和でも洋でもない空間。どこか懐かしく落ち着きます。お茶からお酒、そして地球と身体に優しいおいしいフードメニューも充実。時間を忘れます。

「Adobe Flash」について。
Adobe Flashは、クリエイティヴ系のソフトを多く開発しているアドビシステムズ株式会社のソフトウェアです。http://www.adobe.com/jp/